classification
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Re: classification
Coool, j'allais commencer la fiche, et puis ça a fait "tilt"... "Mais j'ai déjà fait ça l'an dernier...", eh oui, sur un leçon intitulée Les principes d'une classification phylogénétique (peut être que certain(e)s s'en souviennent, j'y avais passé du temps, j'avais galéré, mais j'avais A-DO-RE !!!
Alors, un petit copier-coller... Je vous mets aussi la partie sur "caractères" et "états de caractères", pour remettre des idées en place...
Des caractères et des états de caractères
Caractère = tout attribut observable d’un organisme.
Etat de caractère = les différentes « déclinaisons » de ce caractère par rapport à ce qu’on étudie (ex Darlu Tassy : si on étudie « les yeux », état de caractère peut être la couleur, ou bien absence/présence)
Types de caractères : (intrinsèque/extrinsèque (=écologie, géographie… Ils ne sont pas utilisés pour la reconstitution des phylogénies) et continus/discontinus)
- Morphoanatomiques
• Présence/absence d’une fosse temporale
• Apophyse styloïde massive ou gracile
- Physiologiques
• Reproduction interne/externe
- Comportementaux
• Chant des oiseaux
• Parades
- Cellulaires
• Nombre de membranes du chloroplaste
• Types cellulaires caractéristiques
- Moléculaires
• Séquence d’ADN = présence/absence d’un nucléotide, mais aussi présence d’un gène (comme les gènes Hox)
• Séquence peptidique = présence/absence d’un aa
• Présence/absence de molécules particulières (pigments, lipides…)
Les infos données par les différents types de caractères ne sont pas identiques (on n’a pas les mêmes infos avec les gènes qu’avec le comportement, et certains types de caractères sont inappropriés pour certains groupes, par ex, on ne peut chez les fossiles qu’utiliser les caractères morphoanatomiques.)
Des états primitifs aux états évolués = la polarisation
Ensuite, il faut polariser les critères, c'est-à-dire déterminer quels sont les critères primitifs (plésiomorphes) et les caractères dérivés (apomorphes). Pour cela, on peut utiliser plusieurs méthodes, et éventuellement, les recouper.
1. Le critère paléontologique
Premier critère de polarisation selon Hennig
Aussi appelé « critère de la précédence géologique », il dit que si, dans un groupe monophylétique, l’état d’un caractère est présent chez les fossiles anciens, et un autre état chez les fossiles récents, alors le premier état est plésiomorphe et le second apomorphe.
Problème : possible que quand il y a des fossiles. Or, on peut faire de la phylogénie sans fossile. Actuellement, ce critère est considéré comme auxiliaire et complémentaire des critères suivants (de plus attention car risque d’analogie entre ancien = primitif.)
2. Le critère chorologique
La chorologie est la distribution géographique des individus.
Si une espèce X se divise en deux espèces Y et Z, et si Z est plus éloignée géographiquement, alors l’état dérivé a’ apparait chez Z.
En fait, ceci arrive en complément des études précédentes. Les distributions géographiques ne sont pas à la source d’études cladistiques, au contraire, les études cladistiques permettent de reconstituer a posteriori des distributions géographiques. Nous y reviendrons.
3. Le critère de comparaison avec l’extra-groupe
Wiley (1976) (Hennig parlait de l’analyse de groupes apparentés)
Par définition, les états de caractères sont plésiomorphes : si le critère observé dans le groupe étudié est également présent à l’extérieur du groupe (c'est-à-dire dans l’extra-groupe), alors il est plésiomorphe pour le groupe étudié, sinon, il est apomorphe.
On compare les caractères selon des méthodes propres (anatomie comparée, séquençage…)
Prendre un ex : plume et écaille quand on étudie la parenté entre des oiseaux et des crocodiles.
Le choix de l’extra-groupe doit être pertinent : il doit être éloigné du groupe d’étude mais pas trop.
4. Le critère ontogénétique
Selon la théorie de la récapitulation de Haeckel = l’ontogénie récapitule la phylogénie.
En fait, à l’origine définie comme le fait que l’embryon récapitule lors de son développement la succession des états ancestraux, cette théorie est à reformuler.
C’est ce qu’a fait Nelson en 1978 : « étant donné la transformation ontogénétique d’un caractère depuis un état plus général vers un état moins général, l’état plus général est primitif, l’état moins général est évolué » (on parle même de règle de Nelson (Wheeler, 1990)). Autrement dit, pour un même caractère, les premiers états de caractères apparaissant lors de l’ontogenèse sont primitifs, plésiomorphes, le dernier est dérivé, apomorphe.
Ex des yeux des Pleuronectiformes
Ex des stades larvaires des Cirripèdes
Plésiomorphie et apomorphie, des notions relatives
Un caractère peut être plésiomorphe pour un groupe « précis », mais apomorphe si on élargit le groupe d’étude (ex la présence de 5 doigts est une synapomorphie des Tétrapodes, mais une symplésiomorphie des Primates)
OK pour tout le monde ???
Alors, un petit copier-coller... Je vous mets aussi la partie sur "caractères" et "états de caractères", pour remettre des idées en place...
Des caractères et des états de caractères
Caractère = tout attribut observable d’un organisme.
Etat de caractère = les différentes « déclinaisons » de ce caractère par rapport à ce qu’on étudie (ex Darlu Tassy : si on étudie « les yeux », état de caractère peut être la couleur, ou bien absence/présence)
Types de caractères : (intrinsèque/extrinsèque (=écologie, géographie… Ils ne sont pas utilisés pour la reconstitution des phylogénies) et continus/discontinus)
- Morphoanatomiques
• Présence/absence d’une fosse temporale
• Apophyse styloïde massive ou gracile
- Physiologiques
• Reproduction interne/externe
- Comportementaux
• Chant des oiseaux
• Parades
- Cellulaires
• Nombre de membranes du chloroplaste
• Types cellulaires caractéristiques
- Moléculaires
• Séquence d’ADN = présence/absence d’un nucléotide, mais aussi présence d’un gène (comme les gènes Hox)
• Séquence peptidique = présence/absence d’un aa
• Présence/absence de molécules particulières (pigments, lipides…)
Les infos données par les différents types de caractères ne sont pas identiques (on n’a pas les mêmes infos avec les gènes qu’avec le comportement, et certains types de caractères sont inappropriés pour certains groupes, par ex, on ne peut chez les fossiles qu’utiliser les caractères morphoanatomiques.)
Des états primitifs aux états évolués = la polarisation
Ensuite, il faut polariser les critères, c'est-à-dire déterminer quels sont les critères primitifs (plésiomorphes) et les caractères dérivés (apomorphes). Pour cela, on peut utiliser plusieurs méthodes, et éventuellement, les recouper.
1. Le critère paléontologique
Premier critère de polarisation selon Hennig
Aussi appelé « critère de la précédence géologique », il dit que si, dans un groupe monophylétique, l’état d’un caractère est présent chez les fossiles anciens, et un autre état chez les fossiles récents, alors le premier état est plésiomorphe et le second apomorphe.
Problème : possible que quand il y a des fossiles. Or, on peut faire de la phylogénie sans fossile. Actuellement, ce critère est considéré comme auxiliaire et complémentaire des critères suivants (de plus attention car risque d’analogie entre ancien = primitif.)
2. Le critère chorologique
La chorologie est la distribution géographique des individus.
Si une espèce X se divise en deux espèces Y et Z, et si Z est plus éloignée géographiquement, alors l’état dérivé a’ apparait chez Z.
En fait, ceci arrive en complément des études précédentes. Les distributions géographiques ne sont pas à la source d’études cladistiques, au contraire, les études cladistiques permettent de reconstituer a posteriori des distributions géographiques. Nous y reviendrons.
3. Le critère de comparaison avec l’extra-groupe
Wiley (1976) (Hennig parlait de l’analyse de groupes apparentés)
Par définition, les états de caractères sont plésiomorphes : si le critère observé dans le groupe étudié est également présent à l’extérieur du groupe (c'est-à-dire dans l’extra-groupe), alors il est plésiomorphe pour le groupe étudié, sinon, il est apomorphe.
On compare les caractères selon des méthodes propres (anatomie comparée, séquençage…)
Prendre un ex : plume et écaille quand on étudie la parenté entre des oiseaux et des crocodiles.
Le choix de l’extra-groupe doit être pertinent : il doit être éloigné du groupe d’étude mais pas trop.
4. Le critère ontogénétique
Selon la théorie de la récapitulation de Haeckel = l’ontogénie récapitule la phylogénie.
En fait, à l’origine définie comme le fait que l’embryon récapitule lors de son développement la succession des états ancestraux, cette théorie est à reformuler.
C’est ce qu’a fait Nelson en 1978 : « étant donné la transformation ontogénétique d’un caractère depuis un état plus général vers un état moins général, l’état plus général est primitif, l’état moins général est évolué » (on parle même de règle de Nelson (Wheeler, 1990)). Autrement dit, pour un même caractère, les premiers états de caractères apparaissant lors de l’ontogenèse sont primitifs, plésiomorphes, le dernier est dérivé, apomorphe.
Ex des yeux des Pleuronectiformes
Ex des stades larvaires des Cirripèdes
Plésiomorphie et apomorphie, des notions relatives
Un caractère peut être plésiomorphe pour un groupe « précis », mais apomorphe si on élargit le groupe d’étude (ex la présence de 5 doigts est une synapomorphie des Tétrapodes, mais une symplésiomorphie des Primates)
OK pour tout le monde ???
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: classification
super merci... plus qu'à apprendre tout ça!
levogyre- Messages : 789
Date d'inscription : 03/02/2009
Re: classification
C'est ça, y'a plus qu'à... :au boulot:
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: classification
quand même encore une "ptite" question: si on me demande comment je construis un arbre cladistique, je répond quoi?? pour moi c'est la même chose que la méthode UGPMA, mais avec des séquences génétiques ou nucléotidiques...
levogyre- Messages : 789
Date d'inscription : 03/02/2009
Re: classification
Non, non, ne réponds surtout pas ça
Personne ne construit un arbre en parcimonie à la main (enfin si, les étudiants de M2, mais avec quelques taxons et un petit nombre de caractères, juste pour qu'ils voient la méthode).
En pratique il y a un logiciel qui fait référence (PAUP).
Il faut surtout que tu connaisse le principe de reconstruction de la méthode (la parcimonie) qui contrairement à l'UPGMA ne passe pas par une matrice de distance.
On a déjà abordé le sujet --> fais une petite recherche sur le forum.
Sinon, la lecture de l'intro du Lecointre et HLG s'impose (à qq jours des écrits c'est faisable)
Après les écrits il y a le Darlu et Tassy (mis en ligne gracieusement, merci aux auteurs et à l'éditeur d'avoir accepté) :
http://sfs.snv.jussieu.fr/publications_sfs.shtml
Personne ne construit un arbre en parcimonie à la main (enfin si, les étudiants de M2, mais avec quelques taxons et un petit nombre de caractères, juste pour qu'ils voient la méthode).
En pratique il y a un logiciel qui fait référence (PAUP).
Il faut surtout que tu connaisse le principe de reconstruction de la méthode (la parcimonie) qui contrairement à l'UPGMA ne passe pas par une matrice de distance.
On a déjà abordé le sujet --> fais une petite recherche sur le forum.
Sinon, la lecture de l'intro du Lecointre et HLG s'impose (à qq jours des écrits c'est faisable)
Après les écrits il y a le Darlu et Tassy (mis en ligne gracieusement, merci aux auteurs et à l'éditeur d'avoir accepté) :
http://sfs.snv.jussieu.fr/publications_sfs.shtml
Davidus- Messages : 627
Date d'inscription : 27/09/2008
Re: classification
Bien David, je vois que tu as retenu la leçon !!! Je n'aurai pas mieux répondu...Davidus a écrit:Sinon, la lecture de l'intro du Lecointre et HLG s'impose (à qq jours des écrits c'est faisable)
Après les écrits il y a le Darlu et Tassy (mis en ligne gracieusement, merci aux auteurs et à l'éditeur d'avoir accepté) :
http://sfs.snv.jussieu.fr/publications_sfs.shtml
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: classification
Davidus a écrit:
On a déjà abordé le sujet --> fais une petite recherche sur le forum.
Sinon, la lecture de l'intro du Lecointre et HLG s'impose (à qq jours des écrits c'est faisable)
pour la recherche sur le forum=>on verra demain
pour L&G=>déjà fait, mais bon...
levogyre- Messages : 789
Date d'inscription : 03/02/2009
Re: classification
Géniale TA fiche, Catherine!! Je te la pique pour la classer dans mes cours.
Carinette- Messages : 168
Date d'inscription : 17/09/2008
Age : 41
Re: classification
oh lala et la je me dis pourquoi je n'aime pas la classif car je n'ai jamais fais d'arbre donc ce que vous dites la :
alors la je craque
je ne comprends rien :pale: :help: :boulet du jour :fou:
- Code:
Il faut surtout que tu connaisse le principe de reconstruction de la méthode (la parcimonie) qui contrairement à l'UPGMA ne passe pas par une matrice de distance.
alors la je craque
je ne comprends rien :pale: :help: :boulet du jour :fou:
marie_pf- Messages : 82
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: classification
Marie,
on se calme, et on se pose...
Là, pour le coup, je pense qu'un petit tour dans le Lecointre et LeGuyader s'impose...
Marie, est-ce que tu sais comment est construit un arbre phylogénétique ? (même sans en avoir déjà construit toi même ?) Si non, ben c'est pas grave, on va t'apprendre... Il te reste 3 nuits ...
PS Carine, tant mieux si ma fiche te sert, elle est là pour ça...
on se calme, et on se pose...
Là, pour le coup, je pense qu'un petit tour dans le Lecointre et LeGuyader s'impose...
Marie, est-ce que tu sais comment est construit un arbre phylogénétique ? (même sans en avoir déjà construit toi même ?) Si non, ben c'est pas grave, on va t'apprendre... Il te reste 3 nuits ...
PS Carine, tant mieux si ma fiche te sert, elle est là pour ça...
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: classification
et ben il me semble que l'on regarde les caractères que les espèce ont en commun!!
et je crois aussi que l'on se base sur les critère moléculaires comme l'ARN ribosomique pour voir les homologies des acides aminés entres les différentes espèces
et je crois aussi que l'on se base sur les critère moléculaires comme l'ARN ribosomique pour voir les homologies des acides aminés entres les différentes espèces
marie_pf- Messages : 82
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: classification
voila les vagues tres vagues notions de classif que je possède
et sincèrement l'intro du lecointre est dur a digéré!!
je suis sure que je vous fais peur!!! moi aussi d'ailleurs
et sincèrement l'intro du lecointre est dur a digéré!!
je suis sure que je vous fais peur!!! moi aussi d'ailleurs
marie_pf- Messages : 82
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: classification
Bon, ben déjà tu pars pas de zéro, c'est cool !
On se base surtout sur les états de caractères dérivés que les espèces ont en commun (si tu buggues sur ces mots, reprends la "fiche" sur la page précédente...et surtout pose des questions si tu ne comprends pas !! Y'a aucune honte !!)
On a un certain nombre de caractères, qui sont présents sous différents états. Ensuite, on fait une matrice, avec d'un côté les espèces, de l'autre les caractères. Et on remplit en disant si l'espèce a ce caractère dans l'état ancestral ou dans l'état dérivé.
Quand tu parles des critères moléculaires, il s'agit d'un type de caractères, mais on peut en utiliser plein d'autres ! (cf ma "fiche"...)
Ensuite, on utilise un principe, qui est le principe de parcimonie, qui dit que l'arbre le plus parcimonieux (on contruit un arbre et ensuite, le "but" est de placer les changements des états de caractère) est celui où il y a le moins de changements. (en fait, galère à expliquer sans exemple...)
Génial, j'ai trouvé ça : http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/article.php3?id_article=655
Alors, regarde, y'a la matrice, quand c'est écrit 0, ça veut dire que c'est un caractère ancestral. Quand c'est écrit 1, ça veut dire que c'est le caractère dérivé. Par exemple, pour l'amnios, ne pas en avoir est un caractère ancestral, en avoir est un caractère dérivé. OK ?
Ensuite, qu'est-ce qu'ils ont fait, ils ont regardé les espèces qui avaient le plus d’états de caractères dérivés en commun (1), donc ici crocodiles et poulet qui en ont 10, et donc on les regroupe. Ainsi de suite.
Puis, on place les changements (passage de 0 à 1, quand le caractère ancestral devient dérivé) sur l’arbre.
Par exemple, si tu regardes la matrice, les états de caractères dérivés de i et j ne sont présents que chez le poulet, donc ils apparaissent après la séparation « poulet/crocodile ».
Par contre, pour b, l’état de caractère dérivé existe chez toutes les espèces sauf la perche (soit dit en passant, tu remarques que chez la perche, tous les caractères sont à l’état ancestral, c’est normal, on parle d’extra-groupe), donc le caractère dérivé est apparu avant l’ancêtre commun à toutes ces espèces.
Revenons sur la parcimonie... (ensuite, je te laisse digérer tout ça et poser des questions...)
Prenons le caractère n. Il subit « un changement », c'est-à-dire qu’il passe une fois à l’état dérivé avant l’ancêtre commun à lézard/crocodile et poulet. Si on veut, on peut aussi dire qu’il est apparu 3 fois, une fois chez le lézard, une fois chez le crocodile et une fois chez le poulet. Mais dans ce cas, ça ferait 3 changements.
C’est en ça que c’est moins parcimonieux.
Bon, j’ai essayé d’être claire, mais pas certaine d’avoir bien réussi... Surtout demande moi, ok ???
On se base surtout sur les états de caractères dérivés que les espèces ont en commun (si tu buggues sur ces mots, reprends la "fiche" sur la page précédente...et surtout pose des questions si tu ne comprends pas !! Y'a aucune honte !!)
On a un certain nombre de caractères, qui sont présents sous différents états. Ensuite, on fait une matrice, avec d'un côté les espèces, de l'autre les caractères. Et on remplit en disant si l'espèce a ce caractère dans l'état ancestral ou dans l'état dérivé.
Quand tu parles des critères moléculaires, il s'agit d'un type de caractères, mais on peut en utiliser plein d'autres ! (cf ma "fiche"...)
Ensuite, on utilise un principe, qui est le principe de parcimonie, qui dit que l'arbre le plus parcimonieux (on contruit un arbre et ensuite, le "but" est de placer les changements des états de caractère) est celui où il y a le moins de changements. (en fait, galère à expliquer sans exemple...)
Génial, j'ai trouvé ça : http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/article.php3?id_article=655
Alors, regarde, y'a la matrice, quand c'est écrit 0, ça veut dire que c'est un caractère ancestral. Quand c'est écrit 1, ça veut dire que c'est le caractère dérivé. Par exemple, pour l'amnios, ne pas en avoir est un caractère ancestral, en avoir est un caractère dérivé. OK ?
Ensuite, qu'est-ce qu'ils ont fait, ils ont regardé les espèces qui avaient le plus d’états de caractères dérivés en commun (1), donc ici crocodiles et poulet qui en ont 10, et donc on les regroupe. Ainsi de suite.
Puis, on place les changements (passage de 0 à 1, quand le caractère ancestral devient dérivé) sur l’arbre.
Par exemple, si tu regardes la matrice, les états de caractères dérivés de i et j ne sont présents que chez le poulet, donc ils apparaissent après la séparation « poulet/crocodile ».
Par contre, pour b, l’état de caractère dérivé existe chez toutes les espèces sauf la perche (soit dit en passant, tu remarques que chez la perche, tous les caractères sont à l’état ancestral, c’est normal, on parle d’extra-groupe), donc le caractère dérivé est apparu avant l’ancêtre commun à toutes ces espèces.
Revenons sur la parcimonie... (ensuite, je te laisse digérer tout ça et poser des questions...)
Prenons le caractère n. Il subit « un changement », c'est-à-dire qu’il passe une fois à l’état dérivé avant l’ancêtre commun à lézard/crocodile et poulet. Si on veut, on peut aussi dire qu’il est apparu 3 fois, une fois chez le lézard, une fois chez le crocodile et une fois chez le poulet. Mais dans ce cas, ça ferait 3 changements.
C’est en ça que c’est moins parcimonieux.
Bon, j’ai essayé d’être claire, mais pas certaine d’avoir bien réussi... Surtout demande moi, ok ???
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: classification
Allez, Marie, ne désespère pas... Il n'est jamais trop tard !!!
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: classification
Merci Cattina
je vais boser tout ca cet aprem et apres je viendrais ce soir (donc le matin pour vous)
bonne nuit
je vais boser tout ca cet aprem et apres je viendrais ce soir (donc le matin pour vous)
bonne nuit
marie_pf- Messages : 82
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: classification
merci encore je viens de tout décortiquer avec le lecointre et ca devient un peu plus clair
cependant j'ai quelques questions:
je ne comprends pas ls notions de convergence, réversions?
et que signifie un arbre le plus parcimonieux? dans le lecointre ils disent que c'est l'arbre qui a le moins de transfromations!! et la je ne comprends pas!!
cependant j'ai quelques questions:
je ne comprends pas ls notions de convergence, réversions?
et que signifie un arbre le plus parcimonieux? dans le lecointre ils disent que c'est l'arbre qui a le moins de transfromations!! et la je ne comprends pas!!
marie_pf- Messages : 82
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: classification
la notion de convergence, c'est quand le même caractère apparait indépendemment dans plusieurs lignées... c'est forme d'homoplasie (ça te dit qqch? sinon demande, je t'explique). c'est souvent dû au fait qu'un même milieu possède des contraintes qui ont tendance à sélectionner les mêmes formes (c'est pas finaliste ça? si???). par exemple le milieu marin a tendance à sélectionner les animaux pisciformes. on retrouve ce caractère chez les ichtyosaures, les requins, les dauphins bien qu'ils n'appartiennent pas à la même famille.
la notion de régression, c'est quand un caractère apparait dans un état dérivé dans une lignée, puis revient à l'état ancestral pour certaines espèces.
c'est le cas du bréchet chez l'autruche par exemple. les oiseaux ont acquis cet os qui augmente la surface d'attache pour les muscles pectoraux, ce qui est une adaptation au vol battu. mais en perdant l'aptitude au vol, c'est autruche perdent leur bréchet.
enfin pour l'arbre le plus parimonieux... supposons que tu aies des espèces, que tu connaissent les caractères et leurs états. tu veux construire un arbre. mais voilà, à la fin tu te retrouves avec trois ou quatre arbres différents. il faut choisir le plus juste (ou le moins faux). le prncipe de parcimonie dit que l'arbre le plus probable est celui qui compte le moins de changement. par exemple il est plus vraissemblable de dire que le membre chiridien est apparu une bonne fois pour toute chez les ancêtres des tétrapodes (en tout cas que le DAC en possédait), plutôt que de dire qu'il est apparu plusieurs fois indépendamment chez les différents groupes de tétrapodes...
t'inquiète pas marie, on est à la rue toute les deux, mais on va y arriver... d'abord à nous deux on bosse 24h sur 24!!!!!
la notion de régression, c'est quand un caractère apparait dans un état dérivé dans une lignée, puis revient à l'état ancestral pour certaines espèces.
c'est le cas du bréchet chez l'autruche par exemple. les oiseaux ont acquis cet os qui augmente la surface d'attache pour les muscles pectoraux, ce qui est une adaptation au vol battu. mais en perdant l'aptitude au vol, c'est autruche perdent leur bréchet.
enfin pour l'arbre le plus parimonieux... supposons que tu aies des espèces, que tu connaissent les caractères et leurs états. tu veux construire un arbre. mais voilà, à la fin tu te retrouves avec trois ou quatre arbres différents. il faut choisir le plus juste (ou le moins faux). le prncipe de parcimonie dit que l'arbre le plus probable est celui qui compte le moins de changement. par exemple il est plus vraissemblable de dire que le membre chiridien est apparu une bonne fois pour toute chez les ancêtres des tétrapodes (en tout cas que le DAC en possédait), plutôt que de dire qu'il est apparu plusieurs fois indépendamment chez les différents groupes de tétrapodes...
t'inquiète pas marie, on est à la rue toute les deux, mais on va y arriver... d'abord à nous deux on bosse 24h sur 24!!!!!
levogyre- Messages : 789
Date d'inscription : 03/02/2009
Re: classification
Bah j'ai pas bien expliqué ???
J'y reviens dans la journée si j'ai le temps au bahut (je le trouverai...) si tu n'as pas compris avec ce que dit Marie Anne.
Marie Anne, c'est pas vraiment finaliste, mais c'est pas très bien dit
J'y reviens dans la journée si j'ai le temps au bahut (je le trouverai...) si tu n'as pas compris avec ce que dit Marie Anne.
Marie Anne, c'est pas vraiment finaliste, mais c'est pas très bien dit
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: classification
et comme ça??
les contraintes du milieu sélectionnent les mêmes formes (mêmes contraintes=mêmes pressions de sélection)??
toujours pas? non??? (soupir)
les contraintes du milieu sélectionnent les mêmes formes (mêmes contraintes=mêmes pressions de sélection)??
toujours pas? non??? (soupir)
levogyre- Messages : 789
Date d'inscription : 03/02/2009
Re: classification
ah oui, pour marie=>un autre exemple de convergence: les ailes des oiseaux et des chauve souris
levogyre- Messages : 789
Date d'inscription : 03/02/2009
Re: classification
ok merci beaucoup
ca y est c'est plus clair
juste une précision régression= réversion?
je pens e que oui mais comme je suis en période de doute!!!
ca y est c'est plus clair
juste une précision régression= réversion?
je pens e que oui mais comme je suis en période de doute!!!
marie_pf- Messages : 82
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: classification
en toute rigueur non... ce que je t'ai expliqué c'est la notion de réversion (retour à l'état ancestral)... la régression ce n'est que le début, si j'en reviens à mes autruche, les ailes ont régressées, mais elles sont toujours là (même si elles sont incapables de porter l'animal)
bon courage
bon courage
levogyre- Messages : 789
Date d'inscription : 03/02/2009
Re: classification
ok
donc la convergence est une forme d'evolution.
pourquoi dans le lecointre il disent que c'est une forme d'homoplasie?
pour moi l'homoplasie est une similitude non hérité d'un ancêtre commun
donc la convergence est une forme d'evolution.
pourquoi dans le lecointre il disent que c'est une forme d'homoplasie?
pour moi l'homoplasie est une similitude non hérité d'un ancêtre commun
marie_pf- Messages : 82
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: classification
marie_pf a écrit:
pour moi l'homoplasie est une similitude non hérité d'un ancêtre commun
la convergence aussi!!!
puisque des organismes non apparentés se retrouvent avec les mêmes caractères et qu'ils les ont acquis indépendamment...
il y a trois sortes d'homoplasies:
-la convergence (ailes des Oiseaux et des chauves souris)
-l'analogie (ailes des Oiseaux et des Insectes)
-la réversion (réversion du membre chiridien des Cétacés en nageoire et nageoire des poissons)
levogyre- Messages : 789
Date d'inscription : 03/02/2009
Re: classification
ah cool j'ai compris
maigre consolation!!!
maigre consolation!!!
marie_pf- Messages : 82
Date d'inscription : 01/10/2008
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