Re: Question biologie 1 - Les dicotylédones n'existent plus...

par ange35 Dim 28 Sep - 11:28

En indiquant la source, ça devrait pas poser de souci, normalement
(c'est comme de faire une photocopie d'un livre, du moment que c'est pas l'intégralité de l'ouvrage que tu fais)

Angélique.

par Manoo Dim 28 Sep - 11:32

aaaaaaaaahh je me suis arrêté à la 421 moi de page je me disais aussi que c'était un peu pauvre Laughing

bon je re-re-lirai ça ce soir (oui parce que je l'ai déjà lu en plus il y a fort fort fort longtemps)

thanks

par Cattina Dim 28 Sep - 11:46

ange35 a écrit:En indiquant la source, ça devrait pas poser de souci, normalement
(c'est comme de faire une photocopie d'un livre, du moment que c'est pas l'intégralité de l'ouvrage que tu fais)

OK alors merci !!!

par chapara Dim 28 Sep - 19:18

autapomorphie.... je connaissais pas ca... (vraiment moi et la classif phylogénétique...) (roo y a pas un smileys qui chiale!) Sad

par Cattina Dim 28 Sep - 19:24

Bérénice, je viens d'expliquer tout ça dans une petite mise au point... Cf autre post... Ca t'aidera peut être !

par chapara Dim 28 Sep - 21:14

oui j'ai vu après en fait!lol merci

par Manoo Dim 28 Sep - 21:24

ah ebn tant qu'à faire

ben j'ai regardé pour l'arbre pour rajouter les innovations et je dois bien avouer qu'hormis les caractères qui sont exposés dans le Botanique de Meyer j'ai pas grand chose

par ange35 Lun 29 Sep - 10:19

et dans le Lecointre, ils s'arrêtent au clade des Angiospermes, le reste est pas détaillé..

par ange35 Lun 29 Sep - 10:25

ah, tiens, après p'tite recherhce sur le net, j'ai trouvé ça :
http://prepaconcourssvstu.snv.jussieu.fr/pdffree/SystEmbryos2007_1.pdf
p50 fig131

par Manoo Lun 29 Sep - 11:06

aaaaaahhhhhhhhhhhhhh oui je l'ai ( :boulet du jour )

je l'ai pas encore imprimé mais je comptais réviser avec ça

je vais jeter un oeil pour remplir mon cahier de texte Wink

par Davidus Lun 29 Sep - 12:05

Badhoua a écrit:La classification APG II date de 2003. Elle est construite sur la base de deux gènes chloroplastiques et un gène nucléaire de ribosome. Ces données sont complétées parfois par d'autres. Hors me semble-t-il que les dicotylédones sont un groupe paraphylétique. Et donc la nouvelle classification de 2003 classe groupes par des clades monophylétiques.
4 clades se distinguent donc maintenant chez les angiospermes :
- Rootgroups (groupes s'étant individualisés très tôts) ??? cela me semble bizarre tout de même ...

Je pense qu'il s'agit des taxons ayant servi de groupe externe, permettant de raciner l'arbre.

À vérifier car je ne suis pas allé voir la classif dont tu parle.

David

par ange35 Lun 29 Sep - 12:32

Badhoua a écrit:La classification APG II date de 2003. Elle est construite sur la base de deux gènes chloroplastiques et un gène nucléaire de ribosome. Ces données sont complétées parfois par d'autres. Hors me semble-t-il que les dicotylédones sont un groupe paraphylétique. Et donc la nouvelle classification de 2003 classe groupes par des clades monophylétiques.
4 clades se distinguent donc maintenant chez les angiospermes :
- Rootgroups (groupes s'étant individualisés très tôts) ??? cela me semble bizarre tout de même ...
- Magnoliidés
- Monocotylédones
- Eudicotylédones ou dicotylédones vraies
Certains taxons restent parfois dans une position incertaine dans cette classification.

à verifier de source plus sûre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_APG_II

à mon avis, le terme de "root group" désignent un ensemble de clades qui sont monophylétiques (mais "root group" lui, n'est pas monophylétique)

par ange35 Lun 29 Sep - 12:39

Manoo a écrit:aaaaaahhhhhhhhhhhhhh oui je l'ai ( :boulet du jour )

je l'ai pas encore imprimé mais je comptais réviser avec ça

je compte aussi l'imprimer
pour ce que j'en ai survolé, ça à l'air pas mal
et puis, j'ai ma nouvelle imprimante à tester Twisted Evil

par Davidus Lun 29 Sep - 12:57

ange35 a écrit:
Badhoua a écrit:La classification APG II date de 2003. Elle est construite sur la base de deux gènes chloroplastiques et un gène nucléaire de ribosome. Ces données sont complétées parfois par d'autres. Hors me semble-t-il que les dicotylédones sont un groupe paraphylétique. Et donc la nouvelle classification de 2003 classe groupes par des clades monophylétiques.
4 clades se distinguent donc maintenant chez les angiospermes :
- Rootgroups (groupes s'étant individualisés très tôts) ??? cela me semble bizarre tout de même ...
- Magnoliidés
- Monocotylédones
- Eudicotylédones ou dicotylédones vraies
Certains taxons restent parfois dans une position incertaine dans cette classification.

à verifier de source plus sûre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_APG_II

à mon avis, le terme de "root group" désignent un ensemble de clades qui sont monophylétiques (mais "root group" lui, n'est pas monophylétique)

Wikipedia n'est pas une source sûre. J'étais assez enthousiaste lors de son lancement et j'ai vite déchanté... Ça peut donner des pistes ou des indications, mais c'est super chiant car il faut TOUT vérifier...

Là en l'occurence, le fameux "root group" je ne sais pas d'où il sort... Je suis allé voir la publi APG de 2003 "An update of the Angiosperm Phylogeny Group classification for the orders and families of flowering plants: APG II" : il n'y ait à aucun moment question de "root groups"...

Non seulement je ne sais pas d'où sort ce terme, non seulement il prète à confusion (avec l'extragroupe), mais en plus ce n'est pas un clade (on ne regroupe pas des taxons sur le seul critère de leur émergeance précoce dans l'arbre, donc on ne les nomme pas en référence).

La source avec l'arbre :
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118872219/HTMLSTART

A+!
David

PS : et merci pour le poly sur les embryophytes cheers

par colisa Lun 29 Sep - 13:57

root group c 'est les groupes exterieurs qui servent à enraciner l'arbre donc si on parle de phylogénie des angio c'est un groupe extérieur..

par Garns Lun 29 Sep - 15:03

Bonjour,

Florence a donné les définitions de autapomorphie et synapomorphie. OK !
Est ce que quelqu'un a la définition de apomorphie.

Pour moi, les trois mots sont synonymes Shocked

Céline

par Manoo Lun 29 Sep - 15:14

alors je tente

l'apomorphie c'est synonyme de caractère dérivé:c'est à dire l'évolution d'un caractère ancestral

l'autapomorphie: c'est un caractère dérivé que l'on ne retrouve que dans un groupe lors d'une comparaison de plusieurs groupes
ce caractère est propre à ce groupe.

la synapomorphie : c'est un caractère apomorphe que possède plusieurs taxons.

voila, j'ai essayé de prendre appui sur le L&LG

à confirmer (des fois que j'ai mal compris)

par Manoo Lun 29 Sep - 15:15

Manoo a écrit:alors je tente

l'apomorphie c'est synonyme de caractère dérivé:c'est à dire l'évolution d'un caractère ancestral

l'autapomorphie: c'est un caractère dérivé que l'on ne retrouve que dans un groupe lors d'une comparaison de plusieurs groupes
ce caractère est propre à ce groupe.

la synapomorphie : c'est un caractère apomorphe que possèdent plusieurs taxons.

voila, j'ai essayé de prendre appui sur le L&LG

à confirmer (des fois que j'ai mal compris)

par Garns Lun 29 Sep - 15:28

donc si j'ai bien compris, l'autapomorphie et la synapomorphie sont des apomorphies

C'est ça ?

Céline

par colisa Lun 29 Sep - 15:29

oui, c'est ça

par Garns Lun 29 Sep - 15:33

alors j'ai tout compris. !!!
Merci

Céline

par Davidus Lun 29 Sep - 15:39

Tu es très au point là dessus Manoo ;-)

Juste deux remarques :

Il vaut mieux parler "d'état de caractère" dérivé ou ancestral plutot que du caractère lui même. À l'oral tout le monde fait le racourci, mais bon, perso à l'écrit (et même à l'oral si j'en ai l'occasion) je ferais bien cette différence entre "caractère" et "état de caractère".

Toujours "penser phylogénie" quand on donne les définitions. Une synapomorphie est une information phylogénétique parce que c'est un état de caractère dérivé partagé par deux ou plus taxons. (je chipote, en écrivant "un caractère apomorphe que possèdent plusieurs taxons" on comprend ce que tu as voulu dire ! Mais si on veut être un peu extrémiste...)

par Manoo Lun 29 Sep - 15:51

non tu as raison
il y a encore 15 jours je ne savais pas utiliser "état de caractère" et "caractère" (merci à celle
qui m'a expliquée d'ailleurs)

je vais corriger

l'apomorphie c'est synonyme d'état de caractère dérivé:c'est à dire l'évolution d'un état de caractère ancestral

l'autapomorphie: c'est un état de caractère dérivé que l'on ne retrouve que dans un groupe lors d'une comparaison de plusieurs groupes
cet état de caractère est propre à ce groupe.

la synapomorphie : c'est un état caractère apomorphe que possèdent plusieurs taxons.

voilà merci (good?)

par Cattina Lun 29 Sep - 18:16

Je voulais juste dire que j'ai fait un post exprès sur ça hier soir... Ca fait plaisir de voir qu'on est lue lol!

Rassurez vous, hein, je suis pas vexée du tout Evil or Very Mad

:H10:

par Manoo Mar 30 Sep - 20:29

colisa a écrit::tant qu a faire tu peux dater les innovations?
et à part l' autapomorphie perte du cotyledon y en a d'autres?

et encore moi!!

alors au lieu de blinder l'arbre (en fait j'ai moyen le temps en ce moment sorry)

je peut tenter de le dire directement

les monocot pssèdent comme états de caractères:
-l'unique cotylédons (ça c'est dit)
-la veination parallèle
-des racines sans croissance secondaire
-la dispersion des vaisseaux dans le parenchyme.

par contre pour dater, je n'ai rien... donc... à suivre

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