ECRIT ESD - Reproduction sexuée et asexuée chez les êtres vivants

Je reviendrai sur le plan, je l'ai un peu zappé celui là, faut que je relise les 5 pages avant...

Pour ce qui est de dévier, pendant les vacances, je ferai le tri dans nos messages pour virer ce qui est vraiment inutile... Mais que ça ne vous donne pas l'idée d'en mettre encore plus ...

j'ai looker rapidement le plan de David.
il parle de tout
je suis ok avec ses titres (df. "ma" définition de reproduction)
et c'est pas tant que cela centré sur les gènes and co, au sein des parties

ensuite on peut facilement si on est pas ok reprendre un même type de plan et changer les titres si le centrage sur le transfert d'info génétique "gène"

voilou!!

PS : tiens je vais t'aider Catherine, si je vois des messages à moi inutiles, je les vire (sauf si en lien avec la suite)

bon c est le week end pas le temps de regarder en détail...
juste une remarque pour ton intro comment définis tu génération? car tu met la conjugaison, du coup ca colle pas avec ta definition de la reproduction????
t es encore plus fan de dawkins que moi!!

Cattina a écrit:mais quelque chose me chagrine beaucoup...

"Si la reproduction génère une information nouvelle alors nous dirons qu'il s'agit de reproduction sexuée. À l'inverse, la reproduction sera dite asexuée si elle ne génère pas de nouvelle information génétique."

Comment appelles-tu la reproduction des bactéries ? Je cherche dans ton plan et je ne trouve pas... C'est bien de la reproduction asexuée ? On ne peut pas vraiment dire que les bactéries se reproduisent de façon sexuée et pourtant, on ne peut pas dire non plus qu'il n'y a pas de nouvelle information génétique. Parcequ'il y a des mutations qui ensuite sont transmises de façon conforme.

La reproduction chez les bactéries peut être asexuée (mitose) ou sexuée (conjugaison). Les deux apparaissent dans le plan.

Cattina a écrit:
Il ne faut pas faire un parallèle reproduction sexuée = variabilité, et reprodution asexuée = stabilité. C'est faux !

Je ne fais pas ce parallèle. À aucun moment dans mon intro ni dans mon plan tu ne trouves ce raccourci que est... faux
Mais je sais pourquoi tu penses que c'est ce que je veux dire. C'est une question d'angle d'approche qui diffère entre toi (l'espèce) et moi (le gène). Et c'est directement lié à ce qui suit...

Cattina a écrit:
Parceque la reproduction sexuée a aussi un rôle de stabilité, notamment par le maintien de la formule chromosomique de l'espèce

La reproduction n'a pas de RÔLE au niveau de l'espèce. Ou alors pour écrire cela il faut que tu commences par expliquer quel point de vue tu adoptes et que tu le justifie (et là vu le postulat de départ je pense savoir comment ça va finir.... en sucette ). Perso j'ai fait un long laïus pour justifier le point de vue du gène que j'allais adopter et le finalisle qui était lié à CE cadre de travail (on a le droit de dire paradigme ou c'est mal ?). Ce laïus n'a pas lieu d'être dans une copie d'agreg (en tout cas pas aussi développé) et qui en plus va être corrigée par des universitaires qui n'ont pas besoin de tout le ciment que j'ai mis autours de mes petites briques. Je l'ai expliqué, pour vous soumettre ce plan je crois que je ne pouvais pas en faire l'économie. Et j'en avais personellement besoin, n'ayant plus directement manipulé ces concepts depuis une bonne année (ou ponctuellement...).

Secondo, je ne te rejoins pas du tout sur le maintien de la formule chromosomique de l'espèce. Pour deux raisons. La première c'est que tu sous-entends que c'est "bien" pour une espèce d'avoir une formule chromosomique stable (si si, c'est bien ça que ta phrase sous-entend ). Je ne vois pas en quoi c'est avantageux ?
La seconde raison c'est que me viennent à l'esprit bien d'avantage d'exemples de modification de la formule chromosomique dans des espèces à reproduction sexuée (série polyploïdes des céréales, je crois qu'il y a des choses chez les amphibiens, chez des "poissons"... tous à repro sexuée). Qu'estce qui de ton coté te permets de dire que c'est plus stable quand c'est sexué ?

Cattina a écrit:
par le fait que ça permet de masquer des allèles létaux, de corriger des erreurs avec les crossings over (qui peuvent avoir un rôle réparateur)...

Cf cliquet de Müller. J'ai l'impression que ça ce n'est clair pour personne => à détailler un chouilla. Sinon un coup de google et vous avez la réponse !

Cattina a écrit:
David, ton plan est certes très intéressant, mais je vais encore faire ma chieuse... Envoyez moi balader hein... Je doute qu'il réponde exactement au sujet. En le lisant, et en arrivant au bout, je ne sais pas exactement où est la reproduction sexuée et où est la reproduction axesuée dans le plan ni quels en sont vraimet les intérêts, les avantages et les inconvénients, ce qui est au coeur du sujet... Bien sûr, on demande d'axer sur les cellules, mais je sais pas, je suis un peu comme Bérénice, y'a un truc qui me chiffone...

OK, je vais le clarifier en ajoutant des pictogrammes. Vous pourrez le critiquer plus facilement parce que Bérénice comme toi n'arrivez pas à exprimer ce qui ne vous plait pas => je vais tenter de vous aider un peu.

Cattina a écrit:Sinon, pour ce qui est de la parthénogenèse, ça dépend de la définition de reproduction sexuée. Si on prend comme déf de reproduction sexuée que celle ci a lieu grâce à des cellules reproductrices, alors ça entre dans reproduction sexuée, si on dit qu'il faut 2 cellules reproductrices, ça n'y entre pas...

Là par contre non : cellules sexuée (ou reproductrices) ce n'est pas la même chose que gamète. Je penses que tu confonds les deux AMHA. Lors d'une conjugaison bactérienne ou chez l'Amibe on défini une cellule mâle et une femelle. Idem chez plein de conjugants.

Par contre la définition de la reproduction sexuée correspondant à mon cadre de travail, je l'ai explicitée dans l'intro. Si besoin d'explications suplémentaire pas de soucis.
Elle a un fondement évolutif argumenté. C'est stable tu peux y aller je serai toujours en mesure de la défendre.
Si toi tu préfères partir sur une base différente et dire que repro sexuée = reproduction impliquant au moins un gamète (c'est à dire -d'une manière très générale- une cellule haploïde issue de méiose ?) ça peut pas se défendre, mais pas longtemps. Si tu préfères dire que repro sexuée = reproduction impliquant des cellules sexuelles, tu tournes en rond et tu vas tout doucement converger vers la même définition que moi en cherchant, forcément, à définir ce qu'est... une cellule sexuelle !

Cattina a écrit:Du moment qu'on justifie et qu'on a une source, c'est ok.

Qu'on justifie oui. Le coup de la source, hum, si tu n'es pas capable de dire pourquoi tu l'utilises (donc de... justifier !), c'est au mieux un cache misère au pire un argument d'autorité.

Cattina a écrit:Allez, courage !!! Je réfléchis à un plan aussi !

plus on est de fous !
En plus comme plan super fondamental... difficile de faire plus proche de l'essence même du vivant !

colisa a écrit:bon c est le week end pas le temps de regarder en détail...
juste une remarque pour ton intro comment définis tu génération? car tu met la conjugaison, du coup ca colle pas avec ta definition de la reproduction????

Bah voui, C'est LE point qui cadre pas cette notion de "générations" très chevauchantes chez les bactérie conjugantes... Mais comme il est illusoire de vouloir trouver des définitions universelles en Biologie je crois que je vais pas me casser plus que ça et mettre les conjugants au rang de particularité de la reproduction sexuée.

colisa a écrit:
t es encore plus fan de dawkins que moi!!

Ça dépend des cas Quand il a raison, oui
Mais as-tu eu le temps de noter dans les contingences que je fais aussi référence à des contraintes architecturales histoire de ménager tous les courants

je dirais juste un truc David... il FAUT donner des sources aux concours! des sources de la liste si possible car celles là ne peuvent pas t'être reprochée par le jury.. un raisonnement de toi même, qu'il soit bon ou pas, peut t'être reproché si la personne qui est en face n'est pas d'accord avec toi..

Je suis d'accord avec Bérénice...

Je reviendrai sur tout ce que tu as écrit... J'ai du mal à suivre ce post, ça va trop vite

Je vais reprendre mon plan par le menu

Il est très bien ce sujet il me permet de revoir plein de choses en Biocell (mitose, méiose, méristèmes, conjugaison, gamétogenèse...).

Voici un petit ajout de précisions pour faciliter la lecture de ce plan
N'hésitez pas à me demander des précisions si des notions vous semblent floues.

Et bien sûr n'hésiez pas à commenter

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Bon, j'avais prévu de juste faire un petit plan, et finalement je me suis vite rendu compte que la manière dont j'allais aborder les choses demande en fait une présentation rigoureuse du cadre conceptuel (oui j'aime bien les gros mots !) dans lequel je souhaite placer ma problématique. Et le sujet n'étant pas trivial, je me suis fendu d'un texte un peu long à replacer le jour de l'épreuve mais qui vous permettra au moins de cerner le point de vue adopté.

J'y donne la définition que je vais adopter par la suite de la reproduction, et celle du sexe.
Julie : si tu veux les soumettre à tes amis agregatifs dont tu parlais, leur avis m'intéresse au plus haut point ! (et le tien aussi ainsi que tous le monde sur le forum of course )


Reproduction sexuée et asexuée chez les êtres vivants.

A partir d’un nombre limité d’exemples, vous présenterez les modalités de réalisation de ces deux modes de reproduction en insistant sur leurs supports cytologiques, les avantages et les limites qu’ils peuvent présenter pour les espèces qui les pratiquent. La biologie du développement est souvent indissociable de la biologie reproductrice, cependant aucun développement ne sera attendu la concernant. Une attention toute particulière sera apportée à l’élaboration d’un plan structuré autour de titres porteurs de messages, à la concision des développements, ainsi qu’à l’élaboration de schémas démonstratifs.


Introduction. (intro élargie par rapport à une intro de concours)
(Définition des termes et des limites du sujet, du point de vue adopté pour le développement.)

Malgré le caractère arbitraire et discuté de cette vision, on restreint le plus souvent le vivant aux organismes cellulaires, ce qui en exclut les virus et les autres unités de réplication parasites ou symbiotiques tels les transposons, les chromosomes B ou les plastes. Bien que ces entités se reproduisent également, nous limiterons donc les exemples illustrant cette approche comparative de la reproduction sexuée et asexuée aux trois grands domaines que sont les Archées, les Eubactéries et les Eucaryotes.

Les organismes vivants sont des individus matériels (une plante dans un jardin, votre chat, une éponge sur son rocher...) qui ont en commun la capacité biologique de pouvoir se « reproduire ». Tous sont en effet potentiellement capables de générer un ou plusieurs autres individus matériels avec lesquels ils partagent par héritage plus de caractères qu'ils n'en partagent avec aucun autre organisme vivant. Cette ressemblance est le fait de ce qui est transmis d'un individu parent à un individu fils : les gènes. La reproduction est donc le fait biologique de pouvoir faire perdurer dans le temps une information génétique en la faisant passer successivement d'individus en individus au cours des générations. La reproduction biologique est ainsi la transmission d'une entité immatérielle, en ce sens qu'elle est non palpable (l'information), via différents supports physiques qui permettent de la véhiculer : l'ADN, la cellule, les individus. Chacun de ces niveaux d'intégration est donc concerné par la reproduction et soumis à des forces évolutives (sélection) qui dans un contexte contingent (hasard, contraintes architecturales) tendent à permettre et optimiser la transmission des gènes. L'ADN se duplique voire se réarrange, les cellules se divisent voire se différencient et fusionnent, et les individus développent les organes et les comportements nécessaires au passage à la génération suivante de leur contenu génétique.

On sait définitivement depuis 1944 et les travaux d'Avery que cette information génétique est portée par l'ADN. Séparer les bases de l'ADN et l'information disparaît. À l'inverse, ajouter une structure à l'ADN (par exemple une membrane) n'apporte pas d'information supplémentaire. Le support de plus bas niveau pour le gène est donc la molécule d'ADN. Si on s'intéresse alors parmi le vivant à la manière dont est transmise cette molécule, on s'aperçoit qu'une grande diversité de situations existe : la molécule tout entière peut être transmise à l'identique à la génération suivante (aux éventuelles mutations près), une partie seulement de la molécule peut être transmise avant (conjugaison bactérienne) ou après (par exemple chez l'homme) recombinaison, une partie seulement peut être transmise sans recombinaison (transformation bactérienne : le sexe contingent ?), toute la molécule peut être transmise et recombinée (cas peu fréquents de conjugaison, autogamie chez les plantes ?) + ??.

Si nous faisons correspondre ces observations sur la transmission de l'ADN à la reproduction parmi le vivant, c'est à dire au passage de l'information génétique entre les individus, on constate que certaines situations correspondent à une reproduction sans génération d'information nouvelle alors que d'autres génèrent une information nouvelle, bien souvent inédite. Si la reproduction génère une information nouvelle alors nous dirons qu'il s'agit de reproduction sexuée. À l'inverse, la reproduction sera dite asexuée si elle ne génère pas de nouvelle information génétique.

Pour que l'ADN puisse réaliser son voyage trans-générationel, il doit avoir été préalablement copié et doit disposer du véhicule adéquat. Nous nous attacherons donc à décrire dans notre développement les techniques utilisées pour ce faire dans les deux types de reproductions, sexuée et asexuée, et discuterons pour chacune de leurs éventuels avantages et/ou désavantages.

1 Préparer une copie de l'information génétique
Afin de pouvoir passer d'une génération à une autre, les gènes doivent avant tout être dupliqués.

1.1 Faire une copie conforme
1.1.1 Mitose
[asexuée] Chez tous les Eucaryotes. On passe de d'une qté d'ADN N à N. Shéma des phases + graph qtés d'ADN.
[désavantage] Cliquet de Müller (explication courte texte + shéma évolution chromosome)
[Illustration] exemple : le chromosome Y des mammifères (non comprise la partie pseudo-autosomale)

1.1.2 Réplication ADN bactérien
[asexuée] exemple E. coli

1.2 Brasser l'information
[sexuée] La méiose : shéma général 1ère seconde division + graph évolution qté d'ADN.
[avantage] Double « brassage » : répartition des chromosomes maternels et paternels + recombinaison. Shéma crossing-over.
[désavantage] shéma explicatif coût de la production des mâles (Maynard-Smith 1971)
[exemple] Méiose sexuée : Mammifère
[contre-exemple] illustration de méiose asexuée : les lézard sud-américains

1.3 Savoir tout faire
[sexuée et asexuée] Les alternances de génération sexuées/asexuées : en fonction du moment de l'année (pucerons, pathénogenèse thélytoque des Daphnies) ou en fonction du sexe voulu des descendants (pathénogenèse arrhénotoque chez l'abeille).
[avantage] profiter du succès reproducteur lié à la reproduction asexuée lorsque c'est possible
[avantage] pouvoir (càd avoir conservé les capacités physio) passer en mode sexué lorsque les contraintes environnementales sélectionnent de nouveau ce mode
[désavantage] toujours un coût même si la repro sexuée est limitée dans le temps
[point important] caractère contingent à illustrer avec les pucerons (l'avantage du passage en mode sexué n'est pas lié au sexe, c'est juste que seuls les oeufs des sexués résistent au froid !

2 Faire voyager l'information génétique

2.1 la multiplication
[asexuée]sisciparité (polychète) ; bourgeonement (hydre, levures), repro végétative plantes (exemple stolon fraisier, propagules ?)
[avantage] pas de coût des mâles
[désavantage] comme d'hab accumulation mutations

2.2 la spécialisation cellulaire

[sexuée et asexuée] Gamètes, spores
[sexuée et asexuée] Gamétogenèse (shéma méristème floral ? ou ovogenèse humaine ?)
[sexuée] Fécondation (shéma fusion noyaux à trouver ? Chez Neurospora ?)
[désavantage] coût évolutif de la production des mâles si sexuée (= coût de la méiose) + coût de production de ces organes (pour sexuée et asexuée)
[avantage] avantage du succès reproductif préservé si asexuée (autofécondation, hermaphrodisme)
[avantage] si sexuée dissémination (mais rien à voir directement avec le sexe, le brassage)
[désavantage] recherche partenaire si sexuée

2.3 les pilis et la reconnaissance membranaire
[sexuée] exemple = Paramécie ? Conjugaison Bactérienne ?
[avantages et désavantages = à préciser au cas par cas ?]

Conclusion : le sexe ne devrait plus exister

On a le plus grand mal à expliquer le maintien de la reproduction sexuée. Si elle constitue en effet un avantage sur le long terme (pas de prise directe de la sélection sur le génome via ce type de phénomène), elle est très fortement contre-sélectionnée à court terme => dès apparition d'une forme asexuée celle-ci devrait envahir la pop. Exemple des Rotifères où le sexe a disparu, des poissons/lézards chez qui on ne connait pas de mâles (mais qui nécessitent un pseudo-accouplement !). Quels sont les mécanismes par lesquels la reproduction sexuée peut se maintenir ?
--> Reine rouge ?

--> problème de contingence ? Le sexe est apparu et on a plus les moyens de s'en débarasser ? Bizare car sexe sans doute apparu indépendament dans plusieurs lignées => si peu pour réussir à s'en défaire ?

--> le sexe maintenu dans les génomes par des parasites génétiques ? (sans sexe, plus de chromosomes sexuels Y ni W !)

--> si passage par étape où femelle à la fois parthéno et sexe, l'avantage du sexe rare contrebalance ? Un peu bancale ne résiste sans doute pas à un petit modèle.

Au final : il existe sans doute une multitudes de causes particulières à chaque lignée qui ont permis le maintien à court terme du sexe. Ces causes à court terme on permis aux raisons à long terme du maintien du sex (diversité génétique, brassage...) de s'exprimer. Donc les espèces qui avaient réussi à se passer du sexe ont un jour ou l'autre disparues... et le sexe est encore là pour un paquet de temps

Bah voui, C'est LE point qui cadre pas cette notion de "générations" très chevauchantes chez les bactérie conjugantes... Mais comme il est illusoire de vouloir trouver des définitions universelles en Biologie je crois que je vais pas me casser plus que ça et mettre les conjugants au rang de particularité de la reproduction sexuée.

alors on s avoue vaincue par une définition

revue en coup de vent mais du coup j ai pas vue dans les brassages génétiques les cas de CO dans la mitose??? tu le met ou?

colisa a écrit:
revue en coup de vent mais du coup j ai pas vue dans les brassages génétiques les cas de CO dans la mitose??? tu le met ou?

Nulle part... pour les CO en mitose. Sauf si tu me dis que ça génère un individu qui porte une information différente au final (faut pas que ce soit "somatique" chez les pluricellulaires, ni que ça ait lieu dans les gamètes d'un individu qui au final sera autogame... Mais ça m'intéresse

Tout comme les mutations et la repro asexuée, mais ça je sais pas si juste parler du cliquet de Müller c'est OK... on va dire qu'il faut profiter du cliquet pour le placer correctement.

Ça peut faire 2 choses à ajouter/préciser

à mon tour!!avant d'allé rejoindre Morphée

Reproduction sexuée et asexuée chez les êtres vivants.


Introduction. (intro élargie par rapport à une intro de concours)
(Définition des termes et des limites du sujet, du point de vue adopté pour le développement.)

1 Préparer une copie de l'information génétique
Afin de pouvoir passer d'une génération à une autre, les gènes doivent avant tout être dupliqués.

1.1 Faire une copie conforme
1.1.1 Mitose
[asexuée] Chez tous les Eucaryotes. On passe de d'une qté d'ADN N à N. Shéma des phases graph qtés d'ADN.
[désavantage] Cliquet de Müller (explication courte texte schéma évolution chromosome)
[Illustration] exemple : le chromosome Y des mammifères (non comprise la partie pseudo-autosomale)

1.1.2 Réplication ADN bactérien évite les exemplel dans les titres (bon c'est mon avis hein!)
[asexuée] exemple E. coli

1.2 Brasser l'information
[sexuée] La méiose : schéma général 1ère seconde division graph évolution qté d'ADN.
[avantage] Double « brassage » : répartition des chromosomes maternels et paternels recombinaison. Schéma crossing-over.
[désavantage] schéma explicatif coût de la production des mâles (Maynard-Smith 1971)
[exemple] Méiose sexuée : Mammifère
[contre-exemple] illustration de méiose asexuée c'est peut-être toit bête mais c'est quoi?: les lézard sud-américains

1.3 Savoir tout faire
[sexuée et asexuée] Les alternances de génération sexuées/asexuées : en fonction du moment de l'année (pucerons, pathénogenèse thélytoque des Daphnies) ou en fonction du sexe voulu des descendants (pathénogenèse arrhénotoque chez l'abeille).
[avantage] profiter du succès reproducteur lié à la reproduction asexuée lorsque c'est possible
[avantage] pouvoir (càd avoir conservé les capacités physio) passer en mode sexué lorsque les contraintes environnementales sélectionnent de nouveau ce mode
[désavantage] toujours un coût même si la repro sexuée est limitée dans le temps
[point important] caractère contingent à illustrer avec les pucerons (l'avantage du passage en mode sexué n'est pas lié au sexe, c'est juste que seuls les oeufs des sexués résistent au froid !

2 Faire voyager l'information génétique

2.1 la multiplication
[asexuée]sisciparité (polychète) ; bourgeonement (hydre, levures), repro végétative plantes (exemple stolon fraisier, propagules ?)
[avantage] pas de coût des mâles
[désavantage] comme d'hab accumulation mutations

2.2 la spécialisation cellulaire [édit]ici aussi difficile à comprendre en quoi l'info "voyage"

[sexuée et asexuée] Gamètes, spores
[sexuée et asexuée] Gamétogenèse (schéma méristème floral ? ou ovogenèse humaine ?)
[sexuée] Fécondation (schéma fusion noyaux à trouver ? Chez Neurospora ?)
[désavantage] coût évolutif de la production des mâles si sexuée (= coût de la méiose) coût de production de ces organes (pour sexuée et asexuée)
[avantage] avantage du succès reproductif préservé si asexuée (autofécondation, hermaphrodisme)
[avantage] si sexuée dissémination (mais rien à voir directement avec le sexe, le brassage)
[désavantage] recherche partenaire si sexuée

2.3 les pilis et la reconnaissance membranaire cela ne va pas avec ton titre de partie, je vois ce que tu veux dire mais écrit comme cela ton idée n'apparaît pas
[sexuée] exemple = Paramécie ? Conjugaison Bactérienne ?
[avantages et désavantages = à préciser au cas par cas ?]

Conclusion : le sexe ne devrait plus exister

On a le plus grand mal à expliquer le maintien de la reproduction sexuée. Si elle constitue en effet un avantage sur le long terme (pas de prise directe de la sélection sur le génome via ce type de phénomène), elle est très fortement contre-sélectionnée à court terme => dès apparition d'une forme asexuée celle-ci devrait envahir la pop. Exemple des Rotifères où le sexe a disparu, des poissons/lézards chez qui on ne connait pas de mâles (mais qui nécessitent un pseudo-accouplement !). Quels sont les mécanismes par lesquels la reproduction sexuée peut se maintenir ?
--> Reine rouge ?

--> problème de contingence ? Le sexe est apparu et on a plus les moyens de s'en débarrasser ? Bizarre car sexe sans doute apparu indépendamment dans plusieurs lignées => si peu pour réussir à s'en défaire ?

--> le sexe maintenu dans les génomes par des parasites génétiques ? (sans sexe, plus de chromosomes sexuels Y ni W !)

--> si passage par étape où femelle à la fois parthéno et sexe, l'avantage du sexe rare contrebalance ? Un peu bancale ne résiste sans doute pas à un petit modèle.

Au final : il existe sans doute une multitudes de causes particulières à chaque lignée qui ont permis le maintien à court terme du sexe. Ces causes à court terme on permis aux raisons à long terme du maintien du sex (diversité génétique, brassage...) de s'exprimer. Donc les espèces qui avaient réussi à se passer du sexe ont un jour ou l'autre disparues... et le sexe est encore là pour un paquet de temps



bon ben j'ai lu enfin ton plan mes com en rouges y a pas grand chose mais j'adhère bien au plan
et au fait c'est sChéma

à ++

Merci Manoo pour les commentaires, moi aussi :sleep:

Verrai ça demain

A+!
David

En 24 heure, il s'en est écritt des choses; pas que des trucs qui me conviennent d'aillerus: la reproduction sexuée n'apporte pas d'avantage à court terme et par cela, elle ne devrait pas rester?
A part si elle est une impasse elle peut rester! à court terme les mutations sont rares, et les changements dans l'espèce aussi du coup.
Donc, une espèce qui se reproduit de façon sexuée , soit disparait, soit reste sexuée à court terme. C'est pas très rentabiliste à court terme la nature...et du coup le long terme existe.
Pour moi donc, la conclusion est spirituelle mais fausse: comment ça la reprduction ne devrait pas exster? elle existe, m'sieurs dames, il va bien falloir faire avec! Si une théorie ne colle pas avec le réel, c'est la théorie qu'il faut revoir.

Ensuite ( mais je vais être minoritaire), le plan développé où la comparaison est intégrée sans qu'il y ait un plan 1 sexué 2 asexué: je ne suis pas sure qu'il réponde au sujet donné.
Pour être rentable le jour de l'épreuve, je ne vais conseiller à personne d'être vachement intelligent et différent et original: c'est pas le but, pas plus que pour nos élèves (vous le savez: quand y'en a un qui fait original, le pus souvent, il ne passe pas les fourches caudines, parce qu'il n'a pas fait ce qui était attendu, donc demandé).
On est noté sur pas mal de trucs; mais combien vaut le plan? 2 points? ça vaut la peine d'être original?
Je ne suis pas sure qu'on recrute des gens pour qu'il soient différents. Destabiliser le correcteur, je préfère le faire quand je suis vraiment sure de tout ce que je raconte; et comme je ne suis jamais sure...

On revient à la problématique: laquelle était attendue dans: reproduction sexuée et asexuée chez les êtres vivants?

julie mourgue a écrit:Ensuite ( mais je vais être minoritaire), le plan développé où la comparaison est intégrée sans qu'il y ait un plan 1 sexué 2 asexué: je ne suis pas sure qu'il réponde au sujet donné.
Pour être rentable le jour de l'épreuve, je ne vais conseiller à personne d'être vachement intelligent et différent et original: c'est pas le but, pas plus que pour nos élèves (vous le savez: quand y'en a un qui fait original, le pus souvent, il ne passe pas les fourches caudines, parce qu'il n'a pas fait ce qui était attendu, donc demandé).
On est noté sur pas mal de trucs; mais combien vaut le plan? 2 points? ça vaut la peine d'être original?
Je ne suis pas sure qu'on recrute des gens pour qu'il soient différents. Destabiliser le correcteur, je préfère le faire quand je suis vraiment sure de tout ce que je raconte; et comme je ne suis jamais sure...

Tu es peut être minoritaire, mais tu n'es pas seule , moi, je suis ok... Faut que je revois exactement le plan de David, mais j'ai encore des doutes.

Pour ce qui est de l'originalité. Ici, on ne passe pas l'oral, on peut se fendre d'un plan original, histoire de s'entrainer, de voir ce qu'on est capable de faire. Ca donnera des idées le jour de l'oral. Mais ce jour là, évidemment, si le plan original ne vient pas rapidement, alors vite, on fait le plan bateau, et basta ! Il faut être efficace !

julie mourgue a écrit:
Ensuite ( mais je vais être minoritaire), le plan développé où la comparaison est intégrée sans qu'il y ait un plan 1 sexué 2 asexué: je ne suis pas sure qu'il réponde au sujet donné.

bonjour

par contre je ne suis pas d'accord en aucun cas il est attendu de faire
1 assexué
2 sexué
au contraire il faut comparer les 2 tout au long du plan, David ne le fait pas d'ailleurs dans ses sous parties.

Ah mince, j'avais lu trop vite... Je pensais que tu voulais que les mots sexué et axexué apparaissent dans les titres...

Non, il faut comparer tout au long de la leçon je pense... On attend une comparaison...

N'ayant jamais entendu parler du Cliquet de Müller hé oui je suis une vieille prof au cerveau ramolli..., je suis allée sur le net et j'ai trouvé ça...
http://www.ac-reims.fr/datice/svt/docpedagacad/lycee/sciencvie/procreation/sexe/reprodu.htm
J'ai trouvé ça intéressant

Julie en noir dans le texte
En 24 heure, il s'en est écritt des choses; pas que des trucs qui me conviennent d'aillerus: la reproduction sexuée n'apporte pas d'avantage à court terme et par cela, elle ne devrait pas rester?

Exactement, il n'est pas théoriquement concevable que 95% des espèces soient sexuées. Le but n'est pas alors de changer de paradigme mais de trouver une explication scientifique à ce constat càd proposer des hypoyhèses et les tester

A part si elle est une impasse elle peut rester! à court terme les mutations sont rares, et les changements dans l'espèce aussi du coup.
Donc, une espèce qui se reproduit de façon sexuée , soit disparait, soit reste sexuée à court terme. C'est pas très rentabiliste à court terme la nature...et du coup le long terme existe.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ?
Qu'est-ce que tu appelles une impasse ? Pour l'histoire de la nature pas rentable à court terme : est-ce que tu es allé voir un peu en détail le coût de la méiose ?


Pour moi donc, la conclusion est spirituelle mais fausse: comment ça la reprduction ne devrait pas exster? elle existe, m'sieurs dames, il va bien falloir faire avec! Si une théorie ne colle pas avec le réel, c'est la théorie qu'il faut revoir.

Julie : j'ai écrit en titre que le SEXE ne devrait pas exister ! Pas la REPRODUCTION Sinon pas de vie sur terre ? Et à la fin (ma dernière phrase) l'inverse.

Ensuite ( mais je vais être minoritaire), le plan développé où la comparaison est intégrée sans qu'il y ait un plan 1 sexué 2 asexué: je ne suis pas sure qu'il réponde au sujet donné.
Pour être rentable le jour de l'épreuve, je ne vais conseiller à personne d'être vachement intelligent et différent et original: c'est pas le but, pas plus que pour nos élèves (vous le savez: quand y'en a un qui fait original, le pus souvent, il ne passe pas les fourches caudines, parce qu'il n'a pas fait ce qui était attendu, donc demandé).
On est noté sur pas mal de trucs; mais combien vaut le plan? 2 points?

Oui, mais primo le plan est la colone vertébrale de ta copie et conditionne le reste. Secondo il donne un ressenti général au correcteur qui est TRÈS important

Je ne suis pas sure qu'on recrute des gens pour qu'il soient différents. Destabiliser le correcteur,

Si c'est un agrégé, prof de lycée/prépa avec un niveau d'étude M1/M2 (genre un correcteur du CAPES ?) qui corrige la copie que je propose de soumettre, peut-être sera-t-il en effet un peu surpris (même pas sûr), mais pas désagréablement j'espère (genre tiens, un plan pas bateau, voyons si ça tient la route !). Par contre si c'est un Universitaire (cas de l'agreg ? Je sais pas qui corrige en fait dans les deux cas...) je peux t'assurer qu'il ne va pas être destabilisé

On revient à la problématique: laquelle était attendue dans: reproduction sexuée et asexuée chez les êtres vivants?

Julie, sincèrement je t'assure avoir traité exactement la problématique, qui est une comparaison. Manoo trouve même que ce n'est pas assez poussé !! Perso je peux pas faire plus comparatif sans casser aussi la logique du plan basé sur la reproduction comme transmission de l'information génétique (là je suis au taquet ). Ce serait ici une vraie erreur que de séparer les deux modes. Après, pour ce qui est de tenter un plan qui va se démarquer plus ou moins du plan bateau, etc... c'est sûr que ça dépend des sujets, de chacun etc. et que ça se discute

Le lien donné par Apil est excellent ! Basés sur les même refs que moi (Gouyon/Henri : mes souvenirs de cours et ensuite pour moi, des articles de vulgarisation des 2 mêmes pour l'article de Reims)

A+

oui je trouve que le niveau comparatif n'est pas assez poussé mais je n'ai pas dit qu'on peut faire mieux!

il faut arriver à comparer "dans un max de hiérarchie" je ne sais pas si c'est clair ce que je dis

mais dans le I et II etc c'est le principal

salut...

donc après lu ce post (dis donc depuis hier vous avez pas chaumés!) je ferais une remarque à David... ca vaut ce que ca vaut c'est mon opinion.... dites moi ce que vous en pensez.. (c'est pour t'aider david et aussi m'aider moi à savoir ce que veux le jury ce n'est en aucun cas un reproche ou genre un truc "je saismieux que toi euh nananèreeeeee!lol)

donc je trouve que tu axe trop tes plan sur une approche scientifique/chercheur.... c'est très bien de discuter de tout cela dans une copie oui.... mais pas sur toute la copie.... c'est un concours pour être professeur, le jury a des attentes de connaissances (surtout aux écrits)! la logique du plan, sa banalité... ok mais au final on s'en fiche si le contenu est bon le plan est un plus! et le contenu c'est le programme, les livres de la liste pas une discussion phylosophique sur ce que tu penses.

alors oui il faut discuter des notions, patati et patata mais je pense qu'en faire trop en disant par exemple que le sexe ne devrait pas exister.... à moins d'avoir une argumentation béton avec esemples à l'appui je trouve ca dangereux.. qui plus est ca prend du temps, et ca ne répond pas réellement au sujet

ceci dit je trouve la discussion interessante!lol

je dirais que le plan de davidus pour une agreg externe passe bien...
pour l interne je sais pas ....
après y a des fois ou l'originalité sauve (par exemple pour les candidats nuls en géol (mais alors vraiment nuls!!!)qui mette de l 'évolution lors du concours capes et qui ont 12.... )

Ah tiens, j'ai encore écrit des raccourcis dans ma dernière réponse!

C'est bien sur la reproduction SEXUEE qui ne devrait pas exister/être aussi fréquente que j'ai bondi; j'avais bien lu mais bref: ce que je disais donc était: si la reproduction sexuée existe alors qu'en théorie, vu son coût etc, elle ne devrait pas, c'est que la théorie est fausse. Le sexe existe, ergo il ne doit pas être si couteux puisqu'on en survit (même pas mal pour certaines espèces...

Pour le développement: peut-être c'est moi qui me suis trompée dans mon appréciation: je n'ai pas "assez lu" que tu comparait sexué et asexué au fil de ton plan. Si c'est bien ça alors bien sur, ça colle...j'y avais pensé aussi quand j'avais fait le sujet avec Badhoua; deux secondes et demi au moins. Avant de me dire: non, ça vient pas et j'ai 45 minutes pour le brouillon tout entier le jour de l'épreuve, on passe au plan de base.
Si tu peux le tenir, c'est cool.

Mais je ne suis pas sure qu'il serait faux de séparer les deux modes; surtout si l'on rajoute (sur suggestion de...zut, je sais plus, j'irai voir après avoir posté) une troisième partie pour parler des "ponts" entre les deux méthodes.

Au fait, finalement, le sexe du troisième type, ça rentre ou pas dans le sujet?