les oiseaux...

Bonjour
je viens de lire qch qui me choque (dans 1 poly du ****) suis-je la seule?
chez les oiseaux : absence de certains organes POUR alléger le corps : 1 seul ovaire, pas de dents
c'est du finalisme ou y-t-il réellement probablement eu une pression de sélection vis-à-vis du vol pour ces caractères?
qu'en pensez-vous?

oui c'est finaliste

cela dit oui il y a une pression de sélection sur ces caractères

je pense que tu pourras reformuler pour rendre le fait correct , et l'auteur devrait en faire autant...

pour l'absence de dents, je reconnais que j'aurais plus pensé à une sélection par rapport au régime alimentaire plutôt qu'aux capacités de vol.....

J'en pense que c'est comme d'habitude, une facilité de langage qui raccourcit trop les notions : "pour".

Je pense aussi qu'il a dû y avoir une pression de sélection pour ces organes; mais tu sais, dans l'autre sens chronologique: d'abord il est apparu certains mutants parmi ceux avec ailes, dépourvus de dents et/ou d'ovaire pair. Ensuite ayant un meilleur vol, ceux-là ont pu mieux fuir ou chasser, et avoir puisqu'ils avaient survécu un meilleur succès reproductif. Donc en fin de compte une pression de sélection positive pour eux.

Je jette un oeil au Lecointre et je reviens.

Mais pour le régime alimentaire, les oiseaux ont des régimes très variés, issus archosaures carnivores; à mon avis ça ne vient pas de là.

écrit avant remarque sur régime alimentaire : je suis ok avec ce que tu dis Julie
bref, une fois de plus le tout est une question de formulation

écrit après oui, je comprend pour le régime alimentaire. "L'archosaure avait-il un bec avant de perdre ses dents?"

Chez les archosaures, les dents sont compressées latéralement, c'est le cas chez les crocodiles, les dinosaures carnivores et les oiseaux dentés (comme Archaeopteris).
Ça c'est le Lecointre: j'ai pas la chronologie des événements; j'aurais tendance à penser que le bec est apparu avant la suppression des dents.

Dans le manuel de terminale S Bordas, à la fiche identité d'Archéoptéris, ils mettent: signe particulier: bec garni de dents. Mais l'iconographie de la mandibule ne ressemble pas plus que ça à un bec, je ne sais pas s'ils n'ont pas fait une faute pour guider les élèves.

Qui pourrait vérifier si pour archéoptéris, c'était bien un BEC avec des dents (ce qui confirmerait l'hypothèse que le bec est apparu avant les dents: et le texte de Gould:" quand les poules avaient des dents")?

merci pour ces recherches!!

OK finaliste.

D'accord avec Manoo, reformuler la phrase est un bon exercice, Marie, tu t'y colles ?

vi ok je m'y colle
alors je propose quelquechose comme
"les pressions de sélection relatives aux capacités de vol des oiseaux ont favorisé les adaptations conduisant à l'allègement corporel, telles que l'absence des dents ou la présence d'1 seul ovaire"

pour une fois que ce n'est pas moi qui fais du finalisme!!

cela dit, pour avoir fait tout un dossier en deuxième année sur l'apparition des oiseaux, je confirme que le bec est apparu AVANT les dents. pour connaitre la cause de leur disparition, je suggère le beaumont et cassier (désolée, pour moi pas avant lundi).
et tant qu'à citer le allègements corporels liés au vol, je prendrais plutôt l'exemple de la structure osseuse.
enfin, à noter que les gènes permettant la formation des dents sont toujours présents chez les oiseaux.

oui bien sûr pour la structure osseuse, je refaisais juste la phrase... mias clairement c'est quand même l'exemple à citer en priorité!!
cependant, je m'interroge au sujet des oiseaux qui ne sont pas adaptés au vol justement... c'est une perte secondaire?

absolument!

Survol rapide du Beaumont et Cassier T.3 : rien trouver sur la cause de la disparition des dents des Oiseaux !

rien non plus dans mes cours (pourtant super géniaux ) d'évolution des vertébrés. j'envoie un mail au prof... il saura
par contre, les dents ont disparu rapidement puisque tous les fossiles de la lignée (confuciusornis, microraptor, et toute leur bande petits copains) possèdent des dents primitives (homodontie).

OK pour la phrase

Cattina a écrit:OK pour la phrase

merci patronne!! 1er truc positif de ma journée de travail!!!! allez, je passe à la suite et je vais enchainer les points positifs

réponse de mon prof: les dents des oiseaux ont disparu pour une raison inconnue, mais certainement pas pour alléger le corps. des expérience ont été menées. on est capable de faire produire des dents à des poulets. mais on ne sait pas pourquoi elles ont disparu, probablement à la fin du Jurassique.
:papillon:

les dents des oiseaux ont disparu pour une raison inconnue, mais certainement pas pour alléger le corps

finalisme la perte des dents n'est pas pour alléger le corps, mias elle a pu être sélectionnée pour cette raison... on est ok?

moi j'ai une idée peut-etre... au début ils avaient du mal à maitriser le vol alors comme ils n'arrétaient de se casser les dents en se prenant les arbres, ils ont préféré ne pas en avoir du tout,ca évite les douleurs d ela poussée dentaire et la douleur des caries... quoi c'est pas ca?????? bon ok c'était 1 mini pdp..........

Ah oui, je pense que tu devrais proposer ta solution aux chercheurs, ils n'ont pas du y penser, tout simplement, mais qu'ils sont bêtes ceux là.
Moi, je pense que c'est uniquement pour que les Hommes puisent dire "quand les poules auront des dents", sinon, on aurait l'aur de quoi avec notre dicton ?

:sucette: