Re: PDS n°4 -- Les méthodes de radiochronologie

par Manoo Jeu 16 Oct - 7:01

j'ai pas tout lu de ce post!!

mais faites gaffe!!!

qu'est-ce qui est au programme?
l'âge de la Terre? si on vous demande l'âge de la Terre ou même du système solaire ou de l'univers vous le donnez directement? sans arguments???

je pense qu'il faudrait plutôt dire en 2 lignes ce qu'est la concordia et hop!! vous avez donné l'âge de la Terre
sans entré dans les détails hein!!! mais au moins savoir comment on obtient l'âge de la Terre ou autre...

il faut tout relier dans le programme le point 1 au point 3 le 5.4 au 3.2 (au hasard hein lol)
si vous faites chaque partie du programme sans relier aux autres vous pensez que c'est pas à savoir mais quelque part si...

ensuite c'est pas grave hein de pas savoir ce que c'est la concordia... je me suis servie de cet exemple parce que c'est celui là qui est donné dans ce post

on n'est pas omniscient même quand on prépare des concours (malheureusement j'aimerais bien tout savoir moi)

par Manoo Jeu 16 Oct - 7:15

au fait quant à ce plan
j'y ai tout de même un peu réfléchit et je dirai tout simplement :marre: lol!

par Cattina Jeu 16 Oct - 8:33

Oh non, dites arrêtez de râler !!! Wink

On fait ça dans la joie et la bonne humeur... je le fais exprès de mettre des plans chiants... Faut se forcer, on va y arriver tous ensemble !!! (merde, ça me fait penser que je suis pas revenue sur MEC...)

par peripatus Jeu 16 Oct - 14:33

juste quelques petits rappels pour traiter le sujet.
Au programme du Capes, il est mentionné que pour la radiochronologie (§ 10.2 de la géol), on se limite au 14C et au couple Rb/Sr.
A l'Agreg, c'est la même chose (§ 2.2 du programme général géol) avec, toutefois, une connaissance simple des couples U/Pb. Les autres couples (et leurs utilisations) font partie du programme de spécialité.

En résumé, je pense que l'évocation des autres méthodes (que le 14C et le Rb/Sr) directement dans le plan est dangereuse pour une leçon de Capes. Mais, ils peuvent être connus dans les grandes lignes pour les évoquer en conclusion (exple : méthode K/Ar, méthode U/Pb) afin d'élargir le sujet et montrer qu'on en a connaissance.

par Davidus Jeu 16 Oct - 15:15

peripatus a écrit:juste quelques petits rappels pour traiter le sujet.
Au programme du Capes, il est mentionné que pour la radiochronologie (§ 10.2 de la géol), on se limite au 14C et au couple Rb/Sr.
A l'Agreg, c'est la même chose (§ 2.2 du programme général géol) avec, toutefois, une connaissance simple des couples U/Pb. Les autres couples (et leurs utilisations) font partie du programme de spécialité.

Tout à fait d'accord.
Je suis aussi allé voir le programme d'agreg avant de poster mon plan n°2, d'où ma limitation désormais à ces deux seuls couples.

Non je ne viens pas de switcher depuis ma copie d'agreg blanc pour faire un saut sur le forum Embarassed

par Cattina Jeu 16 Oct - 15:41

Vi mais vous savez, surtout à l'agrég, les memebres du jury, ils sont pas toujours au courant des programmes... Si ils ont envie de te parler de tel ou tel couple, tu opurras pas leur dire "c'était pas au programme"... Et si ils ont envie que tu leur en parles et que tu l'as pas mis dans le devoir bouhhh... Wink

A réfléchir...

par Cattina Ven 17 Oct - 9:11

Alors qui c'est qui a dit qu'on devait s'arrêter ???

par Jénika Ven 17 Oct - 14:44

je sèche sur le plan original!!!!

hihihi

par Davidus Ven 17 Oct - 14:46

Je suis en train de compléter un peu le plan ci-dessus !

Voila voila ça vient Razz

par Davidus Ven 17 Oct - 14:55

Bon, je complète un peu la logique du plan avec les déductions de Julie que j'avais été trpo fainéant pour indiquer explicitement Embarassed

Davidus a écrit:Voici un nouveaux plan, pas très détaillé certes...
Il a vraiment été construit en "pensant oral", ie en fonctions des docs projetés, des séances au tableau et du texte dit oralement. L'historique est à la fin c'est normal

Les Les méthodes de radiochronologie

Fil conducteur du plan :
Démontrer en quoi les isotopes radioactifs de certains éléments sont de bons marqueurs radiochronologiques et comment on en est arrivé à les utiliser.

1.L'intégration naturelle des radioéléments

1.1 Genèse dans la haute atmosphère
Les rayonements cosmiques génèrent des éléments radioactifs

1.2 Dans la matière organique
Shéma cycle avec formation de 14CO2 et son intégration dans les tissus du vivants

1.3 Dans les roches
Photo lame mince de granit montrant présence d'élément radioactifs
Il y a moyen d'illustrer la présence de K40 ?

On arrive à l'idée que les isotopes sont de bons condidats à la radiochronologie parce qu'il sont intégrés aux structures qu'on veut dater.
Maintenant que les radioélément sont en place là où il faut, en quoi cela peut-il bien nous être utile ?

2. Fabriquer un radiochronomètre

2.1 La désintégration radioactive

2.2 la demi-vie

2.3 Le calcul de l'âge

On arrive à l'idée qu'on peut utiliser les propriété d'un élément radioactif pour dater un objet qui le contient.

3. Une diversité de couples utilisables

3.1 14C/12C
Âges qu'il permet de déterminer ; exemple grotte Chauvet ; limites (varations proportions 14C/1C et corrections)

3.2 Rubidium/Strontium
Âges qu'il permet de déterminer ; droite isochrone au tableau ; exemple de datation d'un granite

3.4 graphique synthétique
Graphique chronologique plaçant les intervalles de datation associés aux différents couples

Présentation d'exemples ayant trait aux deux couples au programme, et présentation du choix dont on dispose par ailleurs (=> maîtriser le principe de base de chaque couple du shéma + si possible un exemple => ne pas en mettre de trop non plus : 5 me semble un bon compromis)

Historique/conclusion

Voilou, et merci Julie Wink

par djoul Ven 17 Oct - 16:00

Bon, à mon tour...

J'ai parcouru extremement rapidement en diagonale les pages précédentes alors pardonnez moi si je dis la même chose...

Intro : chronos : le temps !
Petit historique de datation : datation relative, construction échelle stratigraphique etc… prbl = manque de précision de ces méthodes.
D’où utilisation des isotopes radioactif = radiochronologie.
Définition rapide de l’isotope…

Différents isotopes, d’où différentes méthodes de radiochronologie qui sont plus ou moins précise et utilisées dans les cas différents.
Quelles sont les méthodes de radiochronologie, leurs intérêts et limites dans leur application ?

I.Des méthodes basées sur la désintégration.
(en vrac !)
Présentation du principes général : désintégration de l’élèment père : décroissance exponentielle.
Croissance exponentielle de l’élément fils. Droite d’accumulation.
Constante de désintégration. Là aussi introduire les limites avec les fuites due aux ouvertures du système…

Ces méthodes permettent donc, en se basant sur la désintégration de dater des éléments, des événements et ceci à différentes échelles de temps…

II.Des méthodes pour dater le temps long.
(en vrac)
U/Pb. Age de la Terre
Concordia – Discordia

Rb/Sr et méthodes des isochrones

A chaque fois, insister sur les intérêts mais aussi les limites.

III.Des méthodes pour dater le temps court.
Le carbone 14…
Méthodes de mesure : compteur à scintillation
Origine de ce carbone. « originalité » de la méthode (dans le sens où on se base sur les pères restant)
Intérêts, limites.

Conclusion…
Hé hé hé ! ! ! promis je me creuserai le cerveau!

Dites moi ce que vous en pensez, si ça roule un p'tit peu je détaillerez beaucoup plus (pas difficile en même temps... Rolling Eyes

)

par Manoo Ven 17 Oct - 16:08

ah ben sur le fil

je te le dis tout de suite

je voulais faire un truc du genre

sauf que je savais pas si fallait mettre les principes en I ou intro et faire 2 grosses parties (je voyais pas autrement)

donc je dis cheers

autre chose une question pour tous
avec la méthode Rb/Sr (d'autres??) on calcule les vitesses d'événements géol
(sédimentation, refroidissement...)
pensez vous que ça rentre dans le sujet?
possible d'en faire une grande partie?

par Davidus Ven 17 Oct - 16:10

Salut Julie,

Je pense que ton plan s'inscrit dans la lignée "plan bateau" et qu'il est à comparer avec les 5 ou 6 plans postés au début (incluant mon plan n°1).

À mon avis ce type de plan est assez solide pour faire un oral correct, mais c'est pas avec ça qu'on va faire la différence sur ce sujet
PDS n°4 -- Les méthodes de radiochronologie - Page 3 Desole

PDS n°4 -- Les méthodes de radiochronologie - Page 3 Desole

par Manoo Ven 17 Oct - 16:14

MERCI David je

bon je vais surfer un peu sur les plans moi alors rererevoir ça
(j'ai vraiment pas d'autres idées)

par Cattina Ven 17 Oct - 17:24

Ahhhh, pas d'accord avec David... Wink

C'est ce que j'avais derrière la tête. Et ça m'étonne pas de Julie qu'elle aie eu la même idée que moi... (hein Julie, qu'on a souvent les mêmes idées... mdr !)
Ici, on a les méthodes et on a à quoi elle servent. Directement, dans les titres.
Et à l'intérieur, on mets tout le théorique de vos différents plans.
Pour moi, ça roule, MAIS c'est pas le seul plan possible, je répète qu'il y a plein de plans...

Je reviendrai sur celui là et les autres en détail ce we, là, réunion parents profs...

par rely Ven 17 Oct - 17:25

Ce que je trouve de bien dans ton plan Julie, c'est que tu reprends les termes du sujet dans chaque titre de partie. Ca peut permettre de montrer un fil conducteur...

par djoul Ven 17 Oct - 17:27

Youhou! cheers

ben j'suis contente!
Pour fêter ça, je vais compléter ce plan! (mais pas maintenant... je suis dans le tabagisme des 5e!)

A très bientôt!

par colisa Ven 17 Oct - 17:30

Ahhhh, pas d'accord avec David... C'est ce que j'avais derrière la tête.

moi aussi j avais ce type de plan en tête!!y a des fois faut rester basique!!!
enfin c est celui qui me conveint le mieux mais y a pas un seul plan tant que c est argumenté!!!

par Davidus Ven 17 Oct - 17:46

Cattina a écrit:Ahhhh, pas d'accord avec David... C'est ce que j'avais derrière la tête. Et ça m'étonne pas de Julie qu'elle aie eu la même idée que moi... (hein Julie, qu'on a souvent les mêmes idées... mdr !)
Ici, on a les méthodes et on a à quoi elle servent. Directement, dans les titres.
Et à l'intérieur, on mets tout le théorique de vos différents plans.

Ah ben je suis pas super convaincu en fait... Wink

J'ai l'impression que seuls les titres de parties changent : elles sont plus directe, explicites, plus en phase avec la pratique. OK c'est plus direct et c'est une amélioration du plan de base.

Mais le déroulement des connaissances et la logique du plan me semble quand même très proche de tout ce qui a déjà été dit non ?

Bon, comme dit perso j'ai encore du mal à juger un plan d'oral sur le papier (enfin, l'écran quoi) Rolling Eyes

Ça ira sans doute mieux lorsque j'aurai mis en pratique deux ou trois de mes plans scratch

par Cattina Ven 17 Oct - 17:51

c'est pour ça que je vais y revenir... Pour expliquer les nuances et pourquoi je préfères...

Une amélioration du plan de base, c'est un peu ça, lol!

j'avais dit que le contenu y était et qu'il fallait juste réorganiser les idées !

A tout à l'heure

Catherine qui est de bonne humeur-meur-meur-meur-meur... et qui a écouté ça en boucle cet am en salle des profs... https://www.dailymotion.com/video/x1sdn5_la-chanson-du-dimanche-bonne-humeur_fun

par chapara Ven 17 Oct - 17:58

et crotte c'est ce qu'on avait fait au début.. puis on s'est dit qu'il fallai tpeut être faire un epartie pour comparer les 2 types de méthodes en fait....

bon ben la prochaine fois franck je t'écoute pas!!! je garde mes parties!lol

par Cattina Sam 18 Oct - 0:30

Manoo a écrit:avec la méthode Rb/Sr (d'autres??) on calcule les vitesses d'événements géol
(sédimentation, refroidissement...)
pensez vous que ça rentre dans le sujet?
possible d'en faire une grande partie?

Pas une grande partie, non. Parceque tu vas faire quoi ? Calculer une date de début, une date de fin puis une vitesse, donc finalement, tu dates... Idem que le reste. Mais oui, bien sûr qu'il faut l'évoquer...

Pour le reste, ce plan est différent en ce sens qu'il montre à quoi servent ces méthodes. Le but n'est plus d'exposer les méthodes pour les méthodes, mais d'exposer les méthodes, leur fonctionnement ET leur finalité. Ca ne sert à rien de savoir faire si on ne sait pas pourquoi on fait. Alors, ok, vous l'avez mis, en général dans le III, ou dans le II si vous faisiez les limites en III, mais là, ça donne un fil conducteur à la leçon. Ca évite le catalogue des couples, car une fois le principe de base exposé, on explique les différences et les nuances, les limites de chaque méthode selon la date...
Bon, j'avais cette idée pour avoir travaillé l'an dernier le plan "Chronologie absolue : principes et applications", au fond, c'est le même genre de sujet car la chrono absolue ne se fait qu'avec la radioactivité, si je ne m'abuse... Mais bon, en relisant mon plan ce soir, je vois que j'avais vraiment plein de trucs hors programme... Moi, j'avais carrément shunté le I de Julie, et j'avais fait "dater le récent", "dater l'ancien" et dater le très ancien"...

David, tu vois la nuance ? Tout y est dans vos plans, mais les titres montrent de la méthode pour de la méthode. Donc c'est ok, ça passe, je l'ai dit. mais ici, tu ajoutes une dimension supplémentaire, tu fais de la géol, plus uniquement de la physique... (et j'ai rien contre la physique... Wink

) Regarde ton dernier plan, il faut attendre le III pour savoir à quoi ça sert... Tout ce qu'il y a avant, notamment le I, il faut l'intégrer dans le développement, au moment où tu en parles, tu vois ce que je veux dire ?

Voilà tout ce que j'avais à dire, qui complète tout ça... ? (ou propose encore un autre plan, il y en a d'autres probablement !)

Ah sinon :
Un livre essentiel mais très chiant... Wink

Géologie isotopique de Allègre, plein plein d'exemples !
Un autre essentiel beaucoup plus abordable, d'un autre chti que Deconinck Wink

De Wever La mesure du temps dans l'histoire de la terre. Franchement, celui là si vous ne l'avez jamais lu, je vous le conseille TRES fortement !!! Indispensable...

par Jénika Sam 18 Oct - 1:50

Bonsoir, tout le monde,
personnellement je n'adhère pas des masses à ce dernier plan
je trouve que ça fait liste explicative des différentes méthodes mais qu'on ne retrouve la comparaison qu'en conclusion!!!

Je préfère donc les plans classiques!

par Davidus Sam 18 Oct - 2:21

Cattina a écrit:
David, tu vois la nuance ? Tout y est dans vos plans, mais les titres montrent de la méthode pour de la méthode. Donc c'est ok, ça passe, je l'ai dit. mais ici, tu ajoutes une dimension supplémentaire, tu fais de la géol, plus uniquement de la physique... (et j'ai rien contre la physique... ) Regarde ton dernier plan, il faut attendre le III pour savoir à quoi ça sert... Tout ce qu'il y a avant, notamment le I, il faut l'intégrer dans le développement, au moment où tu en parles, tu vois ce que je veux dire ?

Oui oui, je vois bien la nuance entre ce dernier plan et les premiers postés Wink

Je le trouve personellement sensiblement meilleur !

Par contre, ta remarque concernant mon dernier plan est très vraie ssi je passe autant de temps sur chacune des 3 partie, ce qui dans mon esprit n'est pas planifé ainsi.

Ce que je me demande donc au fur et à mesure que je lis les plans proposés et les discussions afférentes (pas juste concernant ce plan sur les radiochrono), c'est s'il n'y a pas une "contrainte implicite" qui serait d'équilibrer quantitativement et non qualitativement les différentes parties du plan (qualitativement = importance du thème, pas qualité de son traitement Wink

). En tous cas les partie de niveau supérieur. Et j'ai l'impression que cet impératif non dit (je suis super fort en synonymes ce soir !) contraint jusqu'à la logique du plan.

Est-ce qu'Inconsciemment vous ne vous poseriez pas la question de, face à un plan à réaliser, "comment je vais pouvoir organiser mes connaissances et un fil logique en 3 parties de même taille ?"

Est-ce que ça fais parti des attentes (ou des choses appréciées) du jury ?

En fait cela me fait penser à... non, je vous le dis pas c'est encore de l'évolution lol!

Patronne : j'ai commencé à poster ici mais tu peux scinder bien sûr et faire un nouveau poste dans méthodes

Bonne nuit !

par Cattina Sam 18 Oct - 9:23

Jénika a écrit:Je préfère donc les plans classiques!

chacun ses goûts... je ne suis pas du genre à défendre mes (euh mes, c'est même pas le mien d'ailleurs) plans becs et ongles... Laughing

Allez, je le dis encore une fois ? Pour le fun... Il n'y a pas un seul plan de possible... ça dépend ensuite et aussi des affinités de chacun et de sa vision du sujet...

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