Re: PTL 8

par Manoo Sam 23 Mai - 18:15

ça fait plusieurs années que je fais ce plan et en fait j'aimerai bien tenter un truc différent
qui met en avant les contraintes, avantages, adaptations
ce qui donnerait avec des titres brouillons (... sorry)

I] mise en mouvement des gaz respiratoires

ventilation

A/ dans des milieux de viscosité variable

eau + visqueuse que l'air, mais plus porteuse
gravité importante sur la terre

B/ dans les milieux à hygrométrie variable

récupération de l'eau dans les poumons et autres évite dessication (respi bidirectionnelle ou unidirectionnel des oiseaux et ostéichtyens etc..)

II] échanger les gaz respiratoires

A/ dans des milieux à taux gazeux variables

loi de fick
selon température et salinité dans l'eau ça change
air plus riche que l'eau en O2
concourant, contre-courant

Hb +/- efficace

B/ contrôle des échanges gazeux respiratoires

différents selon milieux
eau : O2
air : CO2

III] des milieux de vie, des respirations

A/ respirer dans son milieu de vie

B/ respirer dans un milieu différent du milieu de vie

C/ respirer dans différents milieu

1- selon le cycle de développement

2- tout au long de sa vie

par cocotruc Sam 23 Mai - 22:06

Mirliton a écrit:=> pour moi, métazoaire doit être mieux défini: "animaux" en langage courant, = organismes capables de se mouvoir, composés de tissus vrais ce qui en explu les spongiaires. on y retrouve cnidaires, annélides, etc

J'ai vérifié dans un livret du**** et il est dit que:

Métazoaires =
Parazoaires (ex:spongiaires, état ss tissus ac plusieurs types cellulaires)
+ Mésozoaires (plusieurs types cell ss tissus sauf gonade)
+ EUmétazoaires ( tissus , organes, bouche avec ex: cnidaires , plathelminthes, nématodes, protostomiens et deutérostomiens)

Ils disent des bêtises, M'dame???

Alors, moi, sur ces sujets, je ne fais confiance qu'au LGG
Qui dit : (edition de 2000)
Métazoaire =
Placozoaire
Démosponges
Eponges hexactinellides
Eponges calcaires
Eumétazoaires

je pense qu'il ne faut pas penser métazoaires = "animaux"

Mais par contre dans les sujets où on parle d'"animaux", on peut définir "animaux"=métazoaire

par Cattina Sam 23 Mai - 22:08

Remarque vite fait sur le plan de Manoo : le pb c'est que comme ça, ça ne met pas assez en avant les différents milieux, or l'intitulé du sujet oriente celui ce en ce sens...

par Cattina Sam 23 Mai - 22:36

En gros, sans donner de détails : faites la liste des "grands" thèmes à aborder dans cette leçon...

Ensuite, on organise... toutes les idées ont été évoquées à mon avis...

par Manoo Dim 24 Mai - 6:03

oui mais je veux essayer de changer du classique

I]dans l'air

II]dans l'eau

III]dans les 2

en fait j'ai déjà un plan dont je me rappelle bien donc je me permets
je vais quand même essayer de trouver autre chose demain eb mettant mieux en avant les milieux Very Happy

par Cattina Dim 24 Mai - 7:42

Oui, j'avais bien compris que tu voulais changer Wink

mais alors oui, mets les milieux plus en avant dans les sous parties.

par Marie B. Dim 24 Mai - 8:19

Manoo a écrit:plan de Marie

je ne reviens pas sur mon 1er plan car vraiment je ne l'aime pas, donc je reprend mon 2nd. merci Manoo d'avoir pris le temps de le commenter
sources feuilletées : Classification phylogénétique du vivant L&LG , physiologie animale adaptation et milieux de vie Schmidt-Nielson (SN), Platel

introduction

Définition de Métazoaire organisme eucaryote pluricellulaire hétérotrophe (classif L&LG)
définition respiration : expérience dans pièce hermétique contenant 1 animal vivant (controle animal mort? ou animal avec respi branchée sur 1 système extérieur pour etre sur que c'est bien la respi qui cause ca) analyse de la composition de l'air au cours du temps : diminution O2 augmentation CO2 ==> processus permettant d'extraire du dioxygène du milieu et d'y rejeter du CO2. repose entièrement sur un processus de diffusion (loi de fick : diffusion = constante x concentration x surface d'échange / épaisseur)
diffusion peut etre soit direct avec le milieu soit par l'intermédiaire d'organes spécialisés (branchies, poumons, trachées). ce processus est donc dépendant du milieu de vie qui régit la disponibilité en O2. (milieu sans oxygène => mort)
2 grands types de milieu : aquatique et aérien caractéristiques cf tableau 1-15 p14 du SN (à laisser projeté si possible car sert de fil conducteur pour expliquer pourquoi tel organe est adapté à tel milieu)

Pb : en quoi l'adaptation au milieu de vie conditionne-t-elle la respiration? c'est plutot l'inverse non? la respiration constitue une des adaptations qui vont conditionnée le reste (ca va pas cette phrase mais je n'arrive pas à formuler ce que je veux dire sans que ca paraisse finaliste....)

I) respirer en milieu aqueux/aquatique là ça me plait
1) en répondant aux contraintes biologiques idem
diffucion simple => petits organismes ou faible métabolisme : Platelminthes, Méduses
branchies => "poissons", mollusques, crustacées, oursins surface d'échange importante, épaisseur faible, utilise la portance de l'eau (asphyxie en milieu aérien car moins de portance) dissection (ou photo) "poisson" et moule par exemple pour montrer branchies
2) en optimisant la différence de concentration en O2 idem bien que long mais ça se tient
passage à contre-courant
mouvement des branchies
mouvement de l'individu (natation constante)
mouvements cils dans cavité palléale

II) respirer en milieu aérien ok!
1) en répondant aux contraintes biologiques c'est redondant mais on ne peut pas faire mieux ! donc je trouve que ça va
= limiter la desseccation dessication? oui bien sûr lol j'ai du mal avec ce mot
utilisation d'organes à ouverture controlée => les trachées : insectes photo d'opercule sur trachée
utilisation d'organes où la saturation en vapeur d'eau est maximale => les poumons : mammifères, reptiles, oiseaux schéma des différents types de poumon, mise en évidence des points communs = grande poche quasi fermée. expiration sur une glace=> buée ==> saturation en vapeur d'eau de l'air expiré
2) en optimisant les différences de concentration en O2
muscles respiratoires, mouvements de ventilation
poumons des oiseaux : pas de contact air frais-air vicié(est-ce le mot? je crois....) schéma (autre utilité : adaptation au vol)

III) respirer quand on vit dans les 2 milieux
adaptation des insectes aquatiques : stockage externe du O2
respiration aérienne des poissons
respiration cutanée des amphibiens
changement de milieu lié à métamorphose? oui bien vu!!
controle ??? ben j'ai hésité à le mettre car je ne suis pas sûre que ca soit bien dans le sujet car pas vraiment de rapport avec le milieu de vie si?

Conclusion
la loi de fick est à la base des différentes adaptations pou optimiser la respiration en fonction du milieu de vie
selon le stade de développement, certains passent d'1 type de respiration à l'autre par exemple larve amphibien vs adulte
existe des vestiges de formations branchiales chez la majorité des Métazoaires possédant un organe spécialisé dnas la respiration => origine commune qui prouve que la respiration est apparue dans l'eau : branchie = état ancestral

voilà, j'aime mieux ce plan déjà meme si la conclusion est bof bof, pas d'ouverture... ouverture sur les végétaux?

par Manoo Dim 24 Mai - 8:46

le contrôle de la respiration diffère selon le milieu, les limites imposées par les milieux (air/eau) régissent ce contrôle
-dans l'eau, la diffusion de l'O2 est limitante : hors le contrôle de la respi se fait via les taux sanguin de O2
-dan l'air la diffusion de CO2 est limitante: hors c'est le taux de CO2 sanguin qui est à l'origine du contrôle de la respi

ceci en général : me semble qu'il y a des exceptions

on en a parlé l'an dernier, et d'ailleurs sur ce forum ci aussi à mon souvenir
même que je m'étais plantée... et Bérénice m'a corrigée... (je m'embrouille souvent la dessus)
mais je ne sais plus de quel sujet il s'agit...

par Marie B. Dim 24 Mai - 8:56

ok merci

par Toumai Dim 24 Mai - 16:14

Il y a une manipulation à faire pour cette leçon?

par Cattina Dim 24 Mai - 16:16

Dissection Moule (facile et rapide, y'a qu'à ouvrir...)
Lame de branchies, poumons, trachées
Dur de faire autre chose... une vraie manip ? de toute façon, j'ai des doutes que ça soit réalisable au CAPES, trop peu de temps pendant la prép et pendant la leçon... Suspect

par Manoo Dim 24 Mai - 16:22

ben dissection de la moule pour observé les branchies au microcope

vivante c'est encore mieux pour les mouvement des cténidies et même quand elle est entière tu vois le courant

à défaut n'importe quelle branchie c'est bien

un morceau de poumon aussi c'est pas mal en lame mais là ça ne fait qu'illustrer pour illustrer (me semble que c'est toi qui te demande si c'est bien d'illustrer seulement par des manip sur l'autre forum)

euh j'avais même pas vu qu'il y avait une réponse
ze post quand même hein pour renforcer

par Cattina Dim 24 Mai - 16:24

Manoo a écrit:euh j'avais même pas vu qu'il y avait une réponse
ze post quand même hein pour renforcer

L'union fait la force !! cheers

par Toumai Dim 24 Mai - 16:35

Ouais j'ai du mal à trouver les manip "efficaces" pour l'exposé scientifique.

Autre question pour l'exposé sur dossier doit on faire une manip pour illustrer ou simplement se contenter de dire qu'on le ferait en condition réelle?

par Manoo Dim 24 Mai - 16:39

l'ESD c'est juste "papier" "blabla" "transparent" "tableau"

pas de manip ni logiciel, tu dis ce que tu ferais c'est tout

par Toumai Dim 24 Mai - 16:46

Merci!!

par Cattina Mar 2 Juin - 20:58

Ahhh, j'ai rien commenté de ça ???

Bon, va vraiment falloir que je me remette au boulot moi !!

par Cattina Mer 10 Juin - 22:44

Moi, je reviens sur ça.

Je pense définitivement que le plan eau/air/d'un milieu à l'autre est le plus adapté. Parceque faire par "fonction", c'est jouable mais où placer le changement de milieu ?

Tiens, une question posée x fois par notre formateur préféré l'an dernier... Celles et ceux qui savent sont priés de se taire.

Pourquoi un """"""poisson""""" meurt-il hors de l'eau ?

A vos réponses !!

par *milou* Jeu 11 Juin - 8:23

affaissement des branchies???
on a pas assez insisté sur la structure des branchies et/ou la portance de l'eau???? est-ce ce que tu veux nous faire dire à demi mots?? bounce

ps: et pourquoi tu mets "poisson" entre guillemets??? c'est pas un groupe monophylétique???

(aïe aïe!!!! pas taper! non! aïe ouille! )

par cocotruc Jeu 11 Juin - 8:30

Donc, moi, je pense me souvenir de la réponse (enfin, j'espère!), donc je la cache :

Spoiler:

par Toumai Jeu 11 Juin - 11:13

Moi je dirait que la portance joue un rôle important effectivement puisque les branchies ne possèdent pas les structures qui permettent aux poumons de restés ouverts après l'expiration.
De plus il est possible que l'acidose joue un rôle car il diffuse moins bien dans un environnement non acqueux.

Alors la réponse??

Ps : je crois qu'on en parle dans le campbell mais je l'ai pas sous la main, et je l'aurais pas lors des questions de l'oral...

par Cattina Dim 14 Juin - 15:27

Toumai a écrit:
De plus il est possible que l'acidose joue un rôle car il diffuse moins bien dans un environnement non acqueux.

"Il" = qui ???

par Toumai Jeu 25 Juin - 11:42

Il = le CO2!!

Alors la réponse "officielle"?

par Cattina Dim 28 Juin - 12:52

Eh oui, c'est bien ça !!! Smile

C'est ce qu'on appelle l'acidose hypercapnique.

En effet, les différences de solubilité des gaz dans les différents milieu est une des causes de l'asphyxie (les branchies collées en sont une aussi, mais pas la principale)

Le CO2 est très soluble dans l'eau et beaucoup moins dans l'air. Un téléostéen émergé va donc bien moins facilement éliminer le CO2
qu'un téléostéen immergé. Pour compenser, l'animal va augmenter sa fréquence respiratoire, autrement dit hyperventiler. Mais le CO2 s'accumule dans le sang de façon non compensable et ceci entraine ce qu'on appelle une acidose hypercapnique et l'animal meurt.

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