Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

par Davidus Sam 28 Fév - 15:12

En regardant sur le net le prix des bouquins généralistes je me suis aperçu que dans le "Biologie" de Raven et al. il y a un chapitre consacré aux "preuves de l'évolution". Malheureusement je n'ai pas ce bouquin sous la main...

par Manoo Sam 28 Fév - 15:13

ouais vaut mieux mettre "preuve" entre guillemets (c'est juste pour insister que je le dit Wink

)

par Davidus Sam 28 Fév - 15:19

Oui 100% d'accord pour les " ". Mais comme c'est une version française traduite il faut aller voir le terme anglais. Je pense qu'ils s'agit de "evidences", qui n'a pas d réel équivalent...

par Davidus Sam 28 Fév - 15:26

Petite vérif : chapter 21 of the 8th Ed. "The Evidence for Evolution"

par Cattina Sam 28 Fév - 15:27

levogyre a écrit:encore un essai... je retravaillerais mes titres si le raisonnnement vous parait potable

intro

évolution->du latin evolvere=dérouler
évolution : les espèces découlent les unes des autres par modifications de caractères transmis à la descendance.
Il existe de nombreuses théories de l’évolution.
Quels sont les arguments qui sous tendent cette idée d’évolution ?

I) Le vivant n’est ni immuable, ni spontanné

1) le monde vivant a changé au cours des âges
Diagramme des radiations des ammonites (PLS->la valse des espèces)
On retrouve des espèces qui n’existent plus aujourd’hui et toutes les espèces connues aujourd’hui n’ont pas toujours existées
=>apparition et disparition des différentes formes qui formeront des organismes

2) les être actuels et les fossiles n’ont pas pu apparaître spontanément
Expérience de Redi->pas de génération spontanée
Or il existe aujourd’hui de nombreuses espèces. Comment sont-elles apparues ?
Expérience de Stanley Miller
=>les molécules s’organisent en cellules

II) Les taxons dérivent les uns des autres par descendance avec modifications

1) les groupes ne sont pas indépendants les uns des autres
Code génétique universel
Comparaison du membre chiridien chez le cheval, la baleine et l’oiseau
Comparaison de séquences génétiques sur des espèces plus ou moins éloignées (Phylogen)
=>hypothèse la plus parcimonieuse=tous les individus descendent d’une même origine

2) arguments ontogéniques
Ex de la myxine comme Vertébré
=>plan d’organisions embryonnaire reflète les liens de parenté

3) une lignée paléontologique
Ex de la lignée des oiseaux
Evolution des caractères dans le temps, transmis à la descendance
=>descendance avec modifications

III) L’évolution est induite par la nécessité de l’adaptation au milieu

1) l’apparition/disparition des espèces est soumise aux changements du milieu
Ligne de Wallace et peuplements floristiques (schéma au tableau)
2 types de répartitions de la flore, sauf en Indonésie (intermédiaire)
Paléoposition des continents permet d’expliquer ces peuplements
=>les différentes famille se différencient quand évènements tectoniques, il est + parcimonieux de penser que les évènements font diverger les espèces à partir d’une même origine

2) l’émergence de nouvelles espèces
Ex de Rhagoletis pomonella
Divergence d’une espèce en deux espèces distinctes, chacune spécialisée dans un type de ressource de l’environnement
=> apparition/disparition des espèces pour répondre aux contraintes de l’environnement (notion d’adaptation)

Conclu :
Les espèces apparaissent par modifications des caractères des espèces antérieures
Les caractères conservés sont transmis à la descendance
=>notion d’évolution

Alors avec des améliorations, celui là pourrait tenir la route...
Mais je trouve que les arguments ne sont pas assez mis en avant. Il faut bien tout lire pour les trouver. Je reviens sur les remarques initiales de Manoo, quels sont les arguments ?
Quand tu fais un plan, c'est la première chose à faire : définir les termes du sujet. Tu l'as fait pour évolution, mais pas pour arguments, alors que c'est un des deux termes clés !!!
Ensuite, deux solutions : soit orienter le sujet sur les arguments, soit sur l'évolution. En ce sens que soit tu dis ok, on sait ce qu'est l'évolution, mais quels sont les arguments qui permettent d'en faire une théorie ? Soit tu dis, on connait les différents arguments, en quoi permettent-ils de construire une théorie de l'évolution (c'est un peu le point de vue du plan juste ci dessus...) ?

Les deux se tiennent,mais il faut en faire un plan logique, scientifique et pas raconter une histoire. Encore moins ici que d'habitude où le terme "arguments" est directement présent dans le titre.

Alors pour vous guider : citez les moi, ces arguments, quels sont-ils, de quel type ? Avec un ou deux exemples par arguments. Ca vous fera avancer... :au boulot:

par Cattina Sam 28 Fév - 15:38

David a écrit :
Soit rassurée, jamais je ne conseillerai à des élèves du secondaire (ni de L1/L2 peut-être) de lire Darwin. Il faut pour cela connaitre un minimum le contexte historique, les courants de pensée du 18ème, et la démarche chronologique qui a amené Darwin jusqu'en 1859. Par contre des extraits discutés en cours why not...

Ensuite, ce que je veux dire aussi c'est que je me sentirai en confiance pour guider des élèves vers d'autres documents que le texte original de Darwin en ayant moi-même lu Darwin et en connaissant un peu sa vie et son œuvre. Si ce n'étais pas le cas je douterais de la pertinence de ce vers quoi j'envoie mes élèves. Et puis en fait non... De toute manière je ne les guiderais vers rien, je leur ferais moi même un TD spécial Darwin Laughing

(ou spécial auteurs important en évolution, il est tout prêt Wink

)

David, des fois, tu me fais peur, sérieux... C'est quoi cette histoire de TD ??? Tu parles à quel niveau ? Tu parles dans quel contexte ? David, oh, faut redescendre sur Terre, il y a des textes officiels. Certes, l'évolution y a son importance, de plus en plus, depuis la maternelle (si si), jusqu'au supérieur, et c'est très bien comme ça, mais il y a les BO, il faut les respecter. Tu ne pourras pas faire des TD comme ça, parceque tu en as envie, parceque ça te plait, et même parceque tu trouves ça important. NON... Il y a un programme à suivre, et tu devras t'y tenir (déjà comme ça, c'est dur de le finir alors bon, va pas te compliquer la vie non plus...) !!
Je n'ai jamais lu Darwin (ça viendra...), et cependant, je me sens capable de juger d'un article, d'un texte sur sa théorie, parceque je pense la connaitre et la maitriser assez, quitte à aller ensuite chercher dans le texte des précisions... La source, ok, mais je préfère quant à moi maitriser et connaitre les contenus, même sans les tenir de Darwin lui même, plutôt que d'avoir passé du temps à lire son ouvrage mais d'en oublier tout ce qui a suivi, les théories qui ont été développées ensuite, qui ont complété celle de Darwin...
Gaffe David, ne t'emballe pas, reste dans ce qu'on te demande, pas plus, et c'est valable aussi (et surtout en ce qui nous concerne actuellement) pour le concours !!!

par Davidus Sam 28 Fév - 16:11

Ne perds pas de temps à me répondre quand je balance n'importe quoi Wink

Quand je mets un smiley qui rigole c'est que c'est pour rire, que c'est que c'est n'importe quoi !!

Et je ne suis toujours pas d'accord avec toi sur la manière d'aborder une théorie. Mais après chacun fait comme il veut bien sûr... Wink

Au passage, s'il y a vraiment des textes pour le supérieur je les veux bien, juste par curiosité. Mais je crois pas (ou alors j'ai enseigner un petit paquet d'années hors cadre officiel... bah, comme tout le monde en fait !!). Mais tu me fais douter Embarassed

Edit : ah oui, en effet il y a sans doute des choses pour le post-bac en lycée, genre prépas et BTS...

par Julie Sam 28 Fév - 20:03

David, tu as moyen de coller ton TD: en seconde, il y a 3 semaines en seconde appelées "thème au choix", où tu peux développer un truc en relation avec un des trois thèmes de la seconde. Par exemple tu peux faire un truc sur les relations entre pollution atmosphérique et asthme, ou le dopage.
Il y a un des trois thèmes qui parlent des preuves de l'évolution, alors une "extension " thème au choix sur Darwin de nos jours...possible.

par Davidus Sam 28 Fév - 20:06

Pas besoin de faire une extension, "les preuves de l'évolution" ça m'irais très bien à traiter Smile

Et en seconde c'est sans doute plus intéressant/abordable qu'un focus sur Darwin.

par levogyre Sam 28 Fév - 22:01

Cattina a écrit:
Alors pour vous guider : citez les moi, ces arguments, quels sont-ils, de quel type ? Avec un ou deux exemples par arguments. Ca vous fera avancer... :au boulot:

bon alors je commence:
-les arguments paléontologiques
*les lignées fossiles (ex du cheval, des oiseaux, de la lignée humaine)
*les espèces disparues (ex des trilobites ou des ammonites)
-les arguments écologiques
*les coévolutions (ex de la spécialisation lépidoptères/fleurs -là j'ai plus les noms mais ça va revenir)
*les adaptations au milieu (ex des pinsons bien sur mais aussi des phalènes du bouleau)
-les arguments génétiques
*l'universalité du code génétique
*la conservation de certains gènes (ex insuline, hémoglobine)
=>pas des arguments d'évolution en soi, mais permettent de remonter à une origine commune (donc à une évolution ultérieure

...à suivre...

par Davidus Sam 28 Fév - 22:21

Ce serait peut-être utile de caser quelque part une sous-partie sur le temps. Pour qu'il y ait évolution c'est important, que le temps passe Wink

par Davidus Dim 1 Mar - 9:35

Pardon, je n'ai peut-être pas été limpide. Je parlais de cette ébauche là :

bon alors je commence:
-les arguments paléontologiques
*les lignées fossiles (ex du cheval, des oiseaux, de la lignée humaine)
*les espèces disparues (ex des trilobites ou des ammonites)
-les arguments écologiques
*les coévolutions (ex de la spécialisation lépidoptères/fleurs -là j'ai plus les noms mais ça va revenir)
*les adaptations au milieu (ex des pinsons bien sur mais aussi des phalènes du bouleau)
-les arguments génétiques
*l'universalité du code génétique
*la conservation de certains gènes (ex insuline, hémoglobine)
=>pas des arguments d'évolution en soi, mais permettent de remonter à une origine commune (donc à une évolution ultérieure

par levogyre Dim 1 Mar - 9:58

d'ailleurs il faudrait que je rajoute les arguments ontogénétiques mais je n'ai pas (encore) d'idée d'exemple

par Marie B. Dim 1 Mar - 11:44

je n'ai pas du tout lu le sujet, juste ce que David a écrit en dernier.... donc si ma remarque a déjà été faite ou est hors propos désolée...
je viens de bosser ce chapitre et donc je voulais voir ce que vous aviez écrit car je me souvenais de ce plan. Dans ce que David propose, il me semble qu'il manque tout ce qui est évolution convergente... par exemple avec un parallèle entre marsupiaux et placentaires

par levogyre Dim 1 Mar - 11:46

est-ce que tu veux bien développer un peu stp parce que j'ai du mal à voir l'argument en faveur de l'évolution... je ne vois pas ce que tu veux dire

par Manoo Dim 1 Mar - 11:50

marieb148 a écrit:je n'ai pas du tout lu le sujet, juste ce que David a écrit en dernier.... donc si ma remarque a déjà été faite ou est hors propos désolée...
je viens de bosser ce chapitre et donc je voulais voir ce que vous aviez écrit car je me souvenais de ce plan. Dans ce que David propose, il me semble qu'il manque tout ce qui est évolution convergente... par exemple avec un parallèle entre marsupiaux et placentaires

tu veux dire même pression environnementale pour 2 groupes différents => sélection des mêmes types d'adaptations?

moi je trouve que ça aurait une place en effet c'est pas mal pensé

par levogyre Dim 1 Mar - 11:52

tu trouves que les convergences sont une "preuve" de l'évolution? ce n'est pas plutôt un résultat??

par Manoo Dim 1 Mar - 12:23

ben disons plutôt un argument pour le rôle de la pression de sélection dans l'évolution ? ( Question

)

par levogyre Dim 1 Mar - 12:25

a la oui je suis ok... mais du coup, dans ce sujet??? Rolling Eyes

par Marie B. Dim 1 Mar - 13:01

oui, ce que je voulais dire c'est bien ce que manoo a compris...

ben de voir que des espèces différentes, mais vivants dans un environnement similaire se ressemblent (à différents niveaux) ca prouve bien qu'il y a une évolution.... certes, ca souligne surtout le role de la selection naturelle, mias étant donné que c'est justement le moteur de l'évolution, ca ne me semble pas hors sujet...

en gros, s'il n' y avait pas d'évolution, ces 2 espèces n'auraient aucune raison de se ressembler, même si elles vivent dans le meme mileu.... donc évolution convergente est un argument en faveur de l'évolution

par Davidus Dim 1 Mar - 13:07

marieb148 a écrit:Dans ce que David propose, il me semble qu'il manque tout ce qui est évolution convergente... par exemple avec un parallèle entre marsupiaux et placentaires

Non, moi je ne propose rien, c'est du copier/coller du plan de M.A. Wink

par levogyre Dim 1 Mar - 16:06

bon avant que la patronne revienne, qqn a des idées d'exemple pour les arguments ontogéniques??

par Manoo Dim 1 Mar - 16:13

ordre d'apparition des structures

exemple : "main" palmée dans un premier temps mais ensuite le reste chez les canards par exemple mais les membranes sont détruites par apoptose des cellules par la suite chez le poulet et les doigts sont donc bien séparés

ensuite ordre d'apparition des différents somites c'est le même chez tous les organismes non?

le problème c'est que beaucoup d'arguments ont été revus et contredits non? ... c'est très morphologique comme étude...

ah et puis les grandes étapes de l'embryogenèse des Vertébrés... on a une sorte de déroulement identique sur lequel vient se greffer les spécificités mais sur un temps +/- long....

par levogyre Dim 1 Mar - 16:15

ok merci, je crois que je vais préférer les études des gènes homéotiques...

par levogyre Dim 1 Mar - 18:36

je crois que j'ai pas mal balayé l'évolution (avec le fil dans biologie sur les méthodes de classif') donc j'attends après les écrits (comme j'aurai que la thermorégulation que j'avais promis et celui là et celui sur les forces évolutives et celui sur les évaporites.............)

merci à tous

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