Re: La régulation de la température chez les animaux

par chapara Lun 9 Fév - 22:46

enfin tu sais ce n'est que mon avis (et ca fait 2 ans que je me plante aux oraux!mdr)

par levogyre Lun 9 Fév - 22:51

ouais ouais... mais tu vois j'espérai que tu serais connectée ce soir bounce

et si je mets II) boucle de régulation
et que je fais un schéma genre marieb mais en moins fouilli??
parce que je voudrais garder mon idée de deux niveaux de régulation: réponse aux variations du milieu (niveau 1) facilitée par des adaptations au climat (niveau 2)

par Cattina Ven 13 Fév - 16:17

chapara a écrit:I comment détecter les variations de températures? (c'est pas un titre juste pour l'idée)
II Face à un refroidissement
III Face à un réchauffement

Bon, je prends vos plans dans l'ordre, sans entrer dans les détails mais surtout pour la logique...

OK pour celui là, c'est scientifique : on montre qu'il y a des variations, qu'elles sont détectées par l'organisme. Mais que comme il faut garder une température constante (montrer pourquoi : quelles sont les conséquences d'une hyper/hypothermie), il faut réguler. Sauf certains animaux qui acceptent des variations. Ensuite, soit une régulation interne, soit externe...
Et là plusieurs possibiliés : soit faire chaud/froid comme tu le fais, soit par adaptations/réponse...

Moi je suis ok, tu le refais en détaillant plus ?

par Cattina Ven 13 Fév - 18:27

Marie Anne propose :

Intro
Comparaison courbe température Mammifère/reptile
reptile->température interne dépend du milieu
mammifère->température interne constante
Pb : d’où provient la nécessité de la régulation thermique et comment y parvenir ?

OK pour l'intro.

I) les contraintes physio et les contraintes du milieu
Bon, ce sont tes premiers plans, c'est ça ? Marie Anne, j'ai survolé ton plan, il y a plein plein d'infos scientifiques, mais tu ne fais pas des sciences. Tu es en master, et donc c'est bien normal, les modèles de cours que tu as sont des cours de fac, et en général, ils ne sont pas fait comme des plans de leçons CAPES/Agrég. Ce sont des cours, mince, j'arrive pas à retrouver le mot IUFMesque pour dire ça, ... ah m'énerve... Bref, des cours qui visent à te faire engranger un max d'infos sans vraiment te faire réfléchir. On dicte et toi tu grattes, c'est une fois chez toi que tu comprends. Ce n'est pas ça qui est attendu pour les concours. On te demande du scientifique : 1. des observations, 2. de l'argumentation, 3. des conclusions, en passant par des généralisations, et des visions à plusieurs échelles (mais on y reviendra, ok ?). Ici, tu démarres sur le milieu, pourquoi ? Rien de vivant dans ton I, ok si, les contraintes physiologiques... Mais c'est uniquement descripif... Pars d'observations sur le vivant, ça sera bien plus parlant, et ton I peut aller en intro... Surtout le 2...
Je ne sais pas si j'arrrive à être claire, mais je pense que c'est juste, vu les autres avis sur ce point.
Je ne cherche pas à justifier mon point de vue à tout prix, je te fais juste partager mon expérience...
1) Contraintes physio : synchronisation des cascades métaboliques
Comportement des isoformes enzymatiques en fonction de la température
Schéma au tableau : A->B->C
Si changement température réaction 1 devient plus lente que 2=>accumulation de B et diminution de C
=>régulation température interne

2) Contraintes du milieu
paramètres à prendre en compte :
- la température->gradient entre chaleur interne et chaleur du milieu
-l’humidité et le vent (augmentent ou diminuent l’évaporation et =>la chaleur interne)
-le comportement thermique du milieu
Conductivité thermique et chaleur massique, comparaison des milieux aériens et aquatiques
(tableau à remplir au fur et à mesure)
-les variations thermiques
Ex du désert

Tu vois, c'est assez long et tu n'as pas encore parlé de régulation en tant que telle, ni même simplement de température corporelle...
=>nécessité de réguler la température interne pour les Mammifères, malgré le milieu. Comment faire ?

II) les voies de régulation
(Construction d’un schéma bilan au fur et à mesure)
Centre régulateur=hypothalamus

1) thermogenèse
-Vasoconstriction des vaisseaux sous cutanés par le SNpara
→ réduction perte de chaleur
-Stimulation SNortho : noradréanlime augmente la vitesse des réactions chimiques
-TRH→TSH→thyroxine (augmentation vitesse métabolique)
→production chaleur métabolique
-contractions musculaires non volontaires (frissons)
Idem que tout à l'heure. Tu ne fais pas des sciences : il faut partir des observations pour arriver à construire ces voies de régulations... Observations, expériences, puis conclusion... Là, tu fais du cours de fac...

2) thermolyse
-Stimulation SNortho : stimulation glandes sudoripares
-vasodilatation par le système ortho
Idem...

=>réaction aux variations de la température interne-> homéothermes
Comment maintenir sa température dans des milieux extrêmes ?

III) quelques adaptations liées à la température
Ce titre ne va pas... On sait bien que tu ne peux pas être exhaustive, mais tu ne dois pas le dire ... Le "quelques" est en trop, surtout que tu point de vue "types" d'adaptations (physio, anat, comportementale...), tu es exhaustive, ou presque... (on pourrait parler des adaptations moléculaires par ex...) Cette partie, qui, à mon sens doit être la plus importante, est reléguée au statut "d'exemples"... Je ne comprends pas pourquoi tu mets les voies nerveuses à part... Tu as une raison ?

1) Adaptations physiologiques
Ex des nageoires de la baleine
Circulation à contre courant=refroidissement sang artériel pour diminuer le gradient de température avec l’eau et réchauffement sang veineux
Ex de la couche de graisse des ours blancs
Isolation par couche de graisse, sauf si effort physique important->dissipation de chaleur par court circuit sanguin de la couche graisseuse

2) Adaptations comportementales
Ex du fennec
Chasser la nuit quand température est plus basse, dormir dans un terrier (moins chaud) le jour
Ex des Spermophiles
Ne pas lutter contre le froid quand on n’en a pas les moyens (diminution métabolisme)
(Ex des Chiroptères
Période quotidienne de torpeur)

3) Adaptations anatomiques
Ex des oreilles du cochon
Grande oreilles permettent d’augmenter la surface d’échange avec le milieu externe->augmentation déperdition chaleur
Ex de la fourrure
Fourrure inégalement répartie->permet l’évacuation de la chaleur par les pattes

Conclu
Nécessité de réguler la température pour le bon fonctionnement du métabolisme. Deux niveaux de régulation : adaptation aux variations de l’environnement (régulation dynamique, système nerveux et hormonal) et adaptation aux climats (adaptations physio, anat et comportementales)
Ouverture : comment maintenir le métabolisme chez les poïkilothermes ? Attention, j'ai un doute sur l'utilisabilité de ce terme à l'heure actuelle, qui est plus à jour que moi sur cette classif ? Je ne me rappelle plus... :confused:

Désolée Marie Anne si je te semble un peu dure, mais tu dois prendre conscience de ce qui ne va pas, donc si tu me trouves injuste ou si tu ne comprends pas, n'hésite pas à redemander, j'essaierai de formuler autrement. D'autres sont invités à donner leur avis évidemment, sur le plan de Marie Anne et/ou sur mes remarques...
Ceci dit, niveau connaissances, il y a ce qu'il faut je pense, il reste à mettre tout ça en place !

Bon courage !

par Cattina Ven 13 Fév - 18:34

Manoo propose :

I] réguler la température du milieu
II] réguler la température corporelle
III] fuir le milieu pour ne pas réguler

Ca se tient... Mais doute aussi sur le III... Car justement, le sujet est "la régulation"... Franchement, je sais pas, je le mettrai plutôt en conclu/ouverture... Mais du coup, ça te fait 2 parties (pas gênant, enfin, pas pour nous deux au moins lol!

je sais que y'en a que ça embête profondément...)... Le problème c'est qu'à mon avis, elles vont être déséquilibrées... Le II plus grand que le I, non ?

Moi, je resterai sur le plan de Béré, à compléter, affiner, améliorer, OU sur un plan par "types" d'adaptation... Je sais pas si c'est réalisable... C'est un peu ce que tu proposes toi, si on fait du I un "des adaptations comportementales"...

Non ?

A suivre ?

par Manoo Ven 13 Fév - 18:38

dogmatique pour le mot que tu cherches Catherine (c'est ça?)
et puis pour mon plan oui le III me gène
mais dans ce cas on ne parle pas de ce qui dit hibernation torpeur and co? on est d'accord?

sinon le plan n'est pas déséquilibré il me semble mais bon faudrait essayer
mais je vais quand même essayer de trouver un truc en 3 parties
ça me dérange un peu comme ça le plan fait comme si il manque un truc en 2 parties(j'arrive pas à expliquer )

par Cattina Ven 13 Fév - 19:06

Ben je suis pas sûre pour dogmatique...

Hibernation and co, ben non, ils ne régulent plus leur température, si ??

Oui, faudrait essayer Wink

(je dis ça, je dis rien, hein Laughing

)

par Manoo Ven 13 Fév - 19:12

non pas de régulation en mon sens mais tout le monde n'est pas d'accord

par contre les migrations je mettrais en I (je grade donc)

vers un milieu où la température est propice et ainsi régulation indirecte de leur température interne par le milieu

et je sais pas si le temps

par Cattina Ven 13 Fév - 19:14

Ouais, très limite, mais si tu justifies comme ça, et que tu n'en fais pas un exemple fondamental, ok !

par cocotruc Ven 13 Fév - 20:27

[quote=cattina]Désolée Marie Anne si tu me je te semble un peu dure[/quote]

par Cattina Sam 14 Fév - 1:37

cocotruc a écrit:[quote=cattina]Désolée Marie Anne si tu me je te semble un peu dure

[/quote]
Je vois pas où tu as lu ça...

:rire:

J'effacerai ça après... Wink

par levogyre Sam 14 Fév - 7:51

dure? non!!!
j'ai fais quelques plans, mais j'ai du mal à trouver le temps avec mon M1... donc je manque d'entrainement. je reprendrais celui là après les écrits. pour le moment, faire des plans me sert à réviser... voire à viser! je n'ai jamais eu de cours en thermorégulation, chez moi ça se fait en prépa capes. j'essaie juste de boucher les trous avant les écrits.
je remettrais ça avec des sujets "évolution" cette semaine--> vous allez avoir du boulot!! affraid

merci de vos réponses

par Manoo Sam 14 Fév - 7:58

un super truc sur la thermorégulation
c'est les vieux bouquins

Turquier Y. (1994). - L'organisme dans son milieu 2. L'organisme en équilibre avec son milieu. Doin éd.

une longue introduction mets bien à plat les contraintes
c'est mieux que le Schmitt je trouve mais après c'est mon avis
chacun ses préf'

par levogyre Sam 14 Fév - 8:12

ok je regarderais
merci

par Cattina Sam 14 Fév - 8:59

levogyre a écrit:j'ai fais quelques plans, mais j'ai du mal à trouver le temps avec mon M1... donc je manque d'entrainement. je reprendrais celui là après les écrits. pour le moment, faire des plans me sert à réviser... voire à viser!

Normal, et c'est une bonne méthode de (ré)vision !

levogyre a écrit:je remettrais ça avec des sujets "évolution" cette semaine--> vous allez avoir du boulot!!

Ouh, je crains mon retour lundi de la semaine suivante... :pale:

lol!

par levogyre Sam 14 Fév - 11:59

bonnes vacances profites-en!!!! :zozio:

par chapara Lun 16 Fév - 12:30

voili voilo...

un nouveau plan complété

Introduction :
la température est un paramètre de l'environnement important notamment car elle influe sur le métabolisme et les enzymes, loi du Q10..
chez les animaux on observe 2 classif
une classification basée sur les variations de la température interne (poikilothermes/homéothermes)
une classification basée sur l'origine de la chaleur (endothermes/ectothermes), plus des animaux mixtes
dans la pratique animaux homéothermes sont endothermes, poikilothermes sont ectothermes
on montre photos environnement à chaud (désert si possible avec un fennec ou un lézard), froid (avec un pingouins !:lol)
on montre aussi des milieux changeant tantôt chaud tantôt froid

comment ces animaux survivent dans des environnements chauds/froids? Comment maintenir sa température ?

I Détecter les variations de températures

on commence une boucle de régulation à partir de là et on la complétera avec les II et III

1)Percevoir la température
Thermorécepteur de la peau (périphérique) mais aussi profond (centraux : sur aorte par exemple)
Récepteurs sensibles au chaud ou au froid
Terminaisons libres (schémas ou même photo en micro si possible)

Envoie influx nerveux au centre régulateur

2)L’hypothalamus : le centre intégrateur

Expériences avec thermosondes (eckert) ou lésions hypothalamus
Hypothalamus postérieur avec neurones intégrateurs, hypothalamus antérieur avec thermorécepteurs et neurones intégrateurs
Température de base donnée et contrôlée par hypothalamus

--> on arrive à la notion que l'hypothalamus est le centre régulateur, donc comment régule il la température? quels sont les réactions des animaux ?

II Face à un refroidissement

1) Ne pas perdre de chaleur: s'isoler

couche de graisse (CT phoque dans schmiedt nielsen)
horripilation (photo dans le schmidt nielsen)
couche d'air dans poils

vasoconstriction

2) se réchauffer

a) stratégies de groupe
abeilles (ex quand attaque par un bourdon --> schmiedt nielsen)
manchots empereurs

b) Thermogenèse
de frisson et on peut le raccorder au réchauffement de smuscles de vol chez certains insectes
sans frisson (tissu adipeux brun, thermogénine)
thermogenèse par exercice

c) circulation
contre courant --> pattes des canards, nageoires cétacés

d) bains de soleil
lézards, crocodiles...

3) face au gel
a) ne pas geler
protéines antigel (cholestérol)
au niveau des membranes --> augmente cholestérol, diminue chaine Ag, augmente double liaisons

b) se laisser geler
grenouilles

III Face à un réchauffement

1) limiter la thermogenèse

alors ca je sais pas bien comment le montrer en fait
je crois qu'il y des expériences dans le eckert mais je l'ai pas...

2)perdre de chaleur

a) par radiation (euh..... suis pas sure là)
grandes oreilles fennec
ventre blanc des animaux du désert qui renvoie chaleur vers le sol

b) par vaporisation

halètement (ex chien --> inspiration par nez expiration par bouche )
transpiration
-- milieu doit être sec
perte d'eau importante --> soit on boit, soit, comme chameau, on évite perte d'eau en augmentant température le jour pour la restituer la nuit
de plus système au niveau du nez --> garde eau

c) au niveau des vaisseaux
vasodilatation

conclusion: réguler sa température signifie détecter les variations de température et trouver ue parade (là on reprend le schéma evc la boucle et les adaptations)
ici nous n'avons parlé que des adptations permettant de réguler
il existe aussi des systèmes pour éviter d'avoir à réguler --> fuir (terrier, torpeur, hibernation, se mettre à l'ombre quand il fait chaud...)

par levogyre Lun 16 Fév - 15:42

j'aime bien ce plan... juste un truc: comment peux-tu généraliser l'hypothalamus comme centre régulateur pour tous les animaux? t'as une source (j'ai cherché mais je trouve rien)

par chapara Lun 16 Fév - 15:44

ben c'est le centre régulateur de la température chez l'Homme (cf marieb) et chez les animaux (cf eckert pas trouvé dans le schmiedt nielsen)

par levogyre Lun 16 Fév - 15:54

dans le gilles, c'est le centre régulateur des Mammifères, mais que dire des Sauropsidiens et des poissons?

par chapara Lun 16 Fév - 16:31

je remplace la patronne Poissons HORREUR!!!!!

et bien à vrai dire perso j'ai toujours considéré l'hypothalamus comme centre de la température chez mammifères, sauro et Téléostéens

j'avoue que pour tout ce qui est mollusques, crustacés, insectes j'en sais fichtre rien... celà dit la lecon exact c'est régulation chez les Mammifères...

mais je vais chercher ca m'intrigue

par chapara Lun 16 Fév - 16:36

donc vérification faite dans le eckert (vraiment il est complémentaire du schmiedt nielsen quand même...)
voilà un lien

http://books.google.fr/books?id=OaSHXG2liFgC&pg=PA701&lpg=PA701&dq=hypothalamus+poissons+reptiles&source=web&ots=tPTLe8-ddK&sig=VR2XO2-dBKHqFXU0lIO1BZgN1Ao&hl=fr&ei=PXmZSZKyKJPm0AXUovS0Ag&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

celà étant pour les autres métazoaires.... comme les mollusques, le sinsectes, les crustacés
j'ai jamais rien trouvé ni jamais rien vu en cours...

par levogyre Lun 16 Fév - 16:48

chapara a écrit:
je remplace la patronne Poissons HORREUR!!!!!

j'ai pour ma défense que je n'ai pas mis de majuscule à ce mot, contrairement à Mammifères et Sauropsidiens. c'est une convention qui veut dire que je ne reconnais pas de valeur phylogénétique à ce terme What a Face

par Manoo Lun 16 Fév - 17:31

les majuscules cela ne vaut rien

en classif moderne on ne met de majuscules qu'aux genres, me semble bien

les clades n'en ont pas (moi j'en mets par commodité, mais en réalité il ne faut pas, mais j'ai pris l'habitude...)

ce qu'il faut, c'est mettre des guillemets aux groupes non mono-phylétiques pour être sure d'écarter toute confusion
ou mieux ne pas s'en servir, mais des fois on ne peut pas faire autrement

donc "poissons"

par levogyre Lun 16 Fév - 17:58

t'as des sources pour ces conventions? parce qu'en cours c'est clairement si pas majuscules, pas de valeur phylogénétique, sauf pour le nom d'espèce

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