les arguments en faveur de l'évolution biologique

et tu trouves que c'est un argument en faveur de l'évolution biologique toi??
moi je dirais tout au plus que c'est ce qui lui a donné l'idée et encore c'est plutôt venu après

Justement, puisque le sujet est "les arguments en faveur ...", pour moi, oui, le fait d'exercer une pression sur un phénotype, même si c'est par l'Homme, et que celui-ci est modifié en réponse est bien un argument en faveur de l'évolution.

D'autres sont-ils du même avis ?

David

à l'époque de darwin c'en était surement un mais aujourd'hui, avec l'avancée de la bio et la création (pardon GPC ) de chimères, ça ne marche plus trot je trouve

enfin plus trop je voulais dire

Euh, la sélection d'espèces domestiques par croisement, etc, autres que par modifications du génotype est toujours d'actualité en agronomie !

vouais chupa convaincue
mais c'est gentil!!

Moi, je suis d'accord. On montre à l'échelle humaine que l'évolution existe, et ça, c'est primordial !!

levogyre a écrit:vouais chupa convaincue
mais c'est gentil!!

Tu devrais te laisser convaincre pourtant

C'est LA preuve expérimentale la plus simple à présenter et à expliquer.

De l'origine de espèces est en téléchargement gratuit ici :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre3167-page28.html#page


(désolée M-A, je viens juste de tombé dessus)

pour cocotruc (désolée je sais jamais si c'est corinne ou carolie... allez savoir pourquoi)=>pas grave, de toute façon pour le lire je l'aurai imprimé

pour david=> et si j'utilise la sélecrion naturelle comme une image (... c'est que fait la nature à l'échelle es écosystèmes...)???

levogyre a écrit:pour cocotruc (désolée je sais jamais si c'est corinne ou carolie... allez savoir pourquoi)=>pas grave, de toute façon pour le lire je l'aurai imprimé

pour david=> et si j'utilise la sélecrion naturelle comme une image (... c'est que fait la nature à l'échelle es écosystèmes...)???

Pas en remplacement de la sélection artificielle, car ça n'a rien d'expérimental (= de contrôlé) et l'échelle de temps n'est pas du tout la même.

Mais tu sais, si tu le sens pas te forces pas non plus Après nous, ce qu'on en dit

ok merci
je reprendrais tout ça après les écrits

=>hypothèse la plus parcimonieuse=tous les individus descendent d’une même origine

=>les différentes famille se différencient quand évènements tectoniques, il est + parcimonieux de penser que les évènements font diverger les espèces à partir d’une même origine

Alors attends-toi à une question du jury, genre : "Alors pour vous, l'évolution ne peut-être que parcimonieuse ?"

Bon, à part ça, j'ai trouvé dans un rapport de jury d'agreg externe (2004 ?) un sujet sur le parasitisme dans lequel il demandait, entre autres de montrer en quoi le parasitisme, dans la nature actuelle, constitue un des meilleurs arguments en faveur de l'évolution. Et on trouve le commentaire suivant :
"... le fait parasitaire offre de nombreux arguments en faveur de l'évolution comme la régression parasitaire (endoparasites), l'existence d'intermédiaires entre formes libres et formes parasites (cas des Gastéropodes Prosobranches), l'identité des larves des formes libres et des formes parasites d'un même taxon. La co-évolution hôte-parasite offre à elle seule nombre d'arguments tels que arbres phylétiques en miroir, répartition biogéographique, synchronisation des cycles hôtes-parasite." Il rajoute aussi la course aux armements (stratégie de la Reine Rouge).

David

non l'évolution n'est pas obligatoirement parcimonieuse. par convention on consièdre que l'arbre le moins FAUX est le plus parcimonieux; c'est une question de proba

levogyre a écrit:par convention on consièdre que l'arbre le moins FAUX est le plus parcimonieux; c'est une question de proba

Non, il y a des modèles probabilistes pour ça en phylogénie (qui ne sont pas au programme ni du capes ni de l'agreg).

La parcimonie est juste l'hypothèse de base de la méthode cladistique. C'est un parti pris de départ.

donc si on me pose la question, je dis que c'est une hypothèse de base, mais que évidemment non, l'évolution n'est pas nécessairement parcimonieuse?

Oui, c'est une hypothèse de travail. Il est impossible de savoir quand et où l'évolution a été parcimonieuse et quand et où elle ne l'a pas été.

Simplement, chaque changement évolutif que tu rajoutes dans l'arbre est une hypothèse (tu n'es pas sûre que ce changement ai eu lieu). Or à partir du moment où tu pose une hypothèse et que tu l'acceptes en même temps que l'arbre tu prends un risque (le risque que ton hypothèse soit fausse, pour le dire vite). Par conséquent, plus tu poses d'hypothèses plus tu additionne de risques de te tromper. Donc l'arbre le plus parcimonieux apparait comme le moins risqué.

Le principe d'économie d'hypothèse est une règle de travail assez générale en sciences.

Mais en parcimonie tu ne te base pour le coup que sur ce seul principe. Tu es incapable de quantifier le risque pris en acceptant l'arbre construit. D'où le développement de modèles probabilistes qui permettent d'associer à un arbre une probabilité de réalisation, sachant le jeu de données (et inversement ), dans le cadre d'un modèle d'évolution (utilisé quasi exclusivement avec les données moléculaires).

Davidus a écrit: (tu n'es pas sûre que ce changement ai eu lieu)

pourtant il est facile de montrer que le nombre de doigts a regressé chez le cheval ou que le col du fémur s'allonge avec la bipédie=>changement

Davidus a écrit: Mais en parcimonie tu ne te base pour le coup que sur ce seul principe. Tu es incapable de quantifier le risque pris en acceptant l'arbre construit. D'où le développement de modèles probabilistes qui permettent d'associer à un arbre une probabilité de réalisation, sachant le jeu de données (et inversement ), dans le cadre d'un modèle d'évolution (utilisé quasi exclusivement avec les données moléculaires).

est-ce que c'est le principe du bootrap (désolée, je ne sais pas comment ça s'écrit) que l'on calcule pour chaque branche?

levogyre a écrit:

Davidus a écrit: (tu n'es pas sûre que ce changement ai eu lieu)

pourtant il est facile de montrer que le nombre de doigts a regressé chez le cheval ou que le col du fémur s'allonge avec la bipédie=>changement

Ça c'est ce que tu as appris depuis toujours donc ça te parait évident. En fait ça ne l'est pas tant que ça...

En outre tu prends là deux exemple morphologiques assez parlants (on voit bien ce qu'est un col de fémur ou un pied) et pas trop durs à polariser. Mais les méthodes dont on discute doivent être à même de traiter de gros paquet de données qui n'ont rien d'évidentes.

levogyre a écrit:

Davidus a écrit: Mais en parcimonie tu ne te base pour le coup que sur ce seul principe. Tu es incapable de quantifier le risque pris en acceptant l'arbre construit. D'où le développement de modèles probabilistes qui permettent d'associer à un arbre une probabilité de réalisation, sachant le jeu de données (et inversement ), dans le cadre d'un modèle d'évolution (utilisé quasi exclusivement avec les données moléculaires).

est-ce que c'est le principe du bootrap (désolée, je ne sais pas comment ça s'écrit) que l'on calcule pour chaque branche?

Non, le bootstrap sert à évaluer la robustesse d'un nœud. C'est une technique de rééchantillonage qui peut s'appliquer quelle que soit la méthode de reconstruction utilisée.

ok merci :pouce:
j'ai donc encore un peu de boulot
:au boulot:

Mais ça va pas, non?
à H-18?????





mais tu fais comme tu veux!!!!
(j'ai bossé un peu ce matin, et là, je pense que je vais survoler des trucs sur le net : je suis pas chez moi...)

j'ai pas dis que j'allais foncer dans mes bouquins!!!
c'est un constat général=>j'ai du boulot... dans l'absolu
là je suis en train de ranger mes devoirs du ****
et je vais relire on cours sur les déformations
et après
:zenn: :zenn: :zenn:

bon je ne l'ai pas oublié celui là... je le retrvaille même régulièrement. mais là je vois pas comment faire :confused:
qulque soit le plan choisi, je n'arrive pas à mettre cette histoire de sélection naturelle

et si d'autres s'y collaient et faisaient des propositions??

ben pas trop, parce que j'ai une bonne idée des arguments maintenant
mais j'arrive pas à les organiser pour construire qqch

Ben tu les as pourtant classé dans les listes que tu as fait précédemment... Pas possible de faire un plan avec ça ??? :drunken: (oui, je sais je suis c......)