les arguments en faveur de l'évolution biologique

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Ven 27 Fév - 15:39

Tu n'as pas encore reçu ton exemplaire de l'origine des espèces ?

Davidus

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Message par levogyre le Ven 27 Fév - 15:41

si mais... y a pas de sommaire Rolling Eyes
alors le temps que je lise tout... et puis j'ai commencé directement par la sélection naturelle...

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Ven 27 Fév - 15:43

T'aurais pas du commencer par ça... En plus c'est pas à la liste... C'est super intéressant, mais pas l'année du concours... Désolée David...

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Ven 27 Fév - 15:44

j'ai commencé comme à cause d'un autre sujet: la sélection naturelle

david, c'était quoi the argument qu'il manquait dans mon autre plan?

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Ven 27 Fév - 15:45

Nan, je voulais dire pas commencer par l'Origine des Espèces, tout court...

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Ven 27 Fév - 15:47

levogyre a écrit:si mais... y a pas de sommaire Rolling Eyes
alors le temps que je lise tout... et puis j'ai commencé directement par la sélection naturelle...

Ah bon ??
Même à la fin ?

T'inquiète Cattina, il s'agit pas de conseiller à M.-A. de se taper l'origine des espèces à une semaine des écrits lol!

Bon, alors le premier chapitre il traite de quoi ? Quel argument Darwin utilise-t-il en tout premier pour (entre autres) convaincre ses contemporains de la réalité de l'évolution ? Voila THE argument qui manque dans ton plan !!

PS : l'origine des espèces, ça se lit de manière linéaire.

Davidus

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Ven 27 Fév - 15:49

Davidus a écrit:
PS : l'origine des espèces, ça se lit de manière linéaire.

Suspect Suspect Suspect

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Ven 27 Fév - 15:53

en commençant au début quoi...

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Ven 27 Fév - 15:58

merci!! j'avais compris...
bon en survolant rapidement le début du chapitre 1 (mais rapidement hein), son argument c'est le polymorphisme?? qui s'explique par la variété de milieux de vie???
soupir (ça manque en émoticone)

levogyre

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Ven 27 Fév - 16:41

Davidus a écrit: T'inquiète Cattina, il s'agit pas de conseiller à M.-A. de se taper l'origine des espèces à une semaine des écrits lol!
Même pas du tout... Ce n'est pas l'année pour lire ça. OK, c'est probablement très instructif, et intéressant (faudrait que je le lise, moi...), mais en master, comme en prépa,on a d'autres ouvrages à lire, qui expliqueront ce que Darwin a dit... Le temps est précieux en prépa, il faut aller à l'essentiel !! Toi, ça te semble peut être essentiel, mais crois moi, ça ne l'est pas, je t'assure [et pourtant, j'ai pris l'option B, et j'adore l'évolution Wink...], les ouvrages de la liste sur l'évolution suffisent amplement...

Je reviens sur ce plan, promis !!!

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Ven 27 Fév - 19:08

levogyre a écrit:merci!! j'avais compris...
bon en survolant rapidement le début du chapitre 1 (mais rapidement hein), son argument c'est le polymorphisme?? qui s'explique par la variété de milieux de vie???
soupir (ça manque en émoticone)

scratch on a la même édition ??

Chapitre 1 : "de la variation des espèces à l'état domestique"

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par benguigui le Ven 27 Fév - 19:17

Bonjour,
Je viens d'arriver sur ce sujet et je viens d'envoyer un message qui s'est effacé suite à mauvaise manip car message de David envoyé en même temps :marre:
Bref, je disais justement ce que David vient d'écrire : Darwin commence par des exemples de sélection artificielle pour faire accepter plus facilement ses idées auprès du public de l'époque avant de généraliser ses principes au reste des espèces vivantes. Donc, bon argument en faveur de l'évolution que celui de la pression de sélection exercée par l'Homme sur les espèces domestiques, qui modifie leur phénotype (et aujourd'hui directement leur génotype Wink ).
David

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Ven 27 Fév - 19:18

:mur: :mur: :mur: :mur: :mur: :mur: :mdrr: (c'est nerveux) :marre:
et tu trouves que c'est un argument en faveur de l'évolution biologique toi??
moi je dirais tout au plus que c'est ce qui lui a donné l'idée et encore c'est plutôt venu après :nuage:

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Ven 27 Fév - 19:19

cela dit david, c'est gentil de passer du temps à m'expliquer

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Ven 27 Fév - 19:19

Cattina a écrit:Ce n'est pas l'année pour lire ça. OK, c'est probablement très instructif, et intéressant (faudrait que je le lise, moi...), mais en master, comme en prépa,on a d'autres ouvrages à lire, qui expliqueront ce que Darwin a dit...

Je suis en désaccord fondamental avec cette vision purement utilitariste Razz

Il FAUT aller à la source. C'est la base de toute démarche rigoureuse. Tu devrais y être sensible (à la rigueur intellectuelle de la démarche) ?
OK pas pour tout et n'importe quoi, mais pour des choses aussi fondamentales, si.

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Ven 27 Fév - 19:20

levogyre a écrit:
moi je dirais tout au plus que c'est ce qui lui a donné l'idée et encore c'est plutôt venu après :nuage:

On y reviendra plus tard, j'ai un truc sur le feu qui frappe à la porte Wink

Davidus

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Ven 27 Fév - 19:28

Davidus a écrit:
Cattina a écrit:Ce n'est pas l'année pour lire ça. OK, c'est probablement très instructif, et intéressant (faudrait que je le lise, moi...), mais en master, comme en prépa,on a d'autres ouvrages à lire, qui expliqueront ce que Darwin a dit...

Je suis en désaccord fondamental avec cette vision purement utilitariste Razz

Il FAUT aller à la source.
je suis d'accord avec david, en même temps, je trouve par exemple que les bouqins de sj gould m'évitent avantageusement d'aller à la source...
mais je suis aussi d'accord avec catherine, il y a un temps pour tout... encore qu'avoir lu l'origine des espèces l'année du centenaire et demi, ça peut être utile Wink

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Ven 27 Fév - 19:39

Davidus a écrit:
Cattina a écrit:Ce n'est pas l'année pour lire ça. OK, c'est probablement très instructif, et intéressant (faudrait que je le lise, moi...), mais en master, comme en prépa,on a d'autres ouvrages à lire, qui expliqueront ce que Darwin a dit...

Je suis en désaccord fondamental avec cette vision purement utilitariste Razz

Il FAUT aller à la source. C'est la base de toute démarche rigoureuse. Tu devrais y être sensible (à la rigueur intellectuelle de la démarche) ?
OK pas pour tout et n'importe quoi, mais pour des choses aussi fondamentales, si.
Ahhhhhhhhhh j'avais écrit un truc ça s'est effacé à cause d'une fausse manip, fait ch...

Pas d'accord David. Il y a un temps et aussi un niveau pour tout. Aucun mépris dans mes propos, mais tous ici n'avons pas le recul nécessaire pour lire Darwin (ok, tu vas me dire "mais si, c'est abordable, c'est facile"... mais ça prend du temps, et tout le monde n'a pas ton recul sur ces notions scientifiques...)
De plus, ce n'est vraiment pas le moment, en prépa de lire ça, désolée d'être si pragmatique, mais c'est ainsi, pas de temps à perdre, et je trouve (après, chacun est libre de faire ce qu'il veut) que c'est une perte de temps qui peut être préjudiciable...

Après, je te dis ça aussi pour quand tu seras prof, tu verras les yeux de tes élèves si tu leur dis de lire Darwin affraid ... Par contre, si tu leur file le PLS ou un site intelligent sur le sujet, alors ils te seront reconnaissants, et ensuite, tu pourras les orienter plus facilement vers des ouvrages plus précis comme celui de Darwin si tu les en sens capable, quitte à leur expliquer... Il faut adapter ton discours à celui à qui tu parles (je ne dis pas que Marie Anne n'est pas capable de lire Darwin, mais ce n'était à mon avis,pas judicieux à 10 jours des écrits de lui conseiller de l'acheter... C'est mon avis, ça n'engage que moi... Ceci dit, c'est une grande fille, elle fait ce qu'elle veut...)

Allez, au boulot tout le monde...

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Ven 27 Fév - 19:44

Cattina a écrit:
c'est une grande fille[/justify]
merci patronne lol!

pour être franche, j'aime pas trop le style (c'est peut-être dû à la traduction)... et puis les gens que tout le monde adule... j'ai plutôt un faible pour les génies oubliés dont personne ne parle
donc je ne promets pas de le lire en entier... mais je promets de ne pas le lire en entier avant les écrits! study

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Manoo le Ven 27 Fév - 19:46

ok avec Catherine
c'ets un peu lourd avant les écrits quand même

Spoiler:
oui j'y vais j'y vais

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Ven 27 Fév - 19:58

OK avec toi Catherine, pour dire que si on a pas lu Darwin en arrivant en prépa, ne pas passer du temps à le lire dans l'optique du concours (mais sur la table de chevet avant de dormir par contre...)

Soit rassurée, jamais je ne conseillerai à des élèves du secondaire (ni de L1/L2 peut-être) de lire Darwin. Il faut pour cela connaitre un minimum le contexte historique, les courants de pensée du 18ème, et la démarche chronologique qui a amené Darwin jusqu'en 1859. Par contre des extraits discutés en cours why not...

Ensuite, ce que je veux dire aussi c'est que je me sentirai en confiance pour guider des élèves vers d'autres documents que le texte original de Darwin en ayant moi-même lu Darwin et en connaissant un peu sa vie et son œuvre. Si ce n'étais pas le cas je douterais de la pertinence de ce vers quoi j'envoie mes élèves. Et puis en fait non... De toute manière je ne les guiderais vers rien, je leur ferais moi même un TD spécial Darwin Laughing (ou spécial auteurs important en évolution, il est tout prêt Wink )

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Ven 27 Fév - 20:01

ah oui? ça m'interesse... tu m'inviteras?

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Sam 28 Fév - 14:46

Bon ben c'est bien compliqué de revenir sur une discussion, donc je reviens sur quelques points avant de donner un avis...

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Sam 28 Fév - 14:49

Intro :
Un monde fixiste voire créationniste ==> ne les cite pas ici peut-être plutôt en conclu
et encore j'aurais tendance à l'évoquer sans les citer (faire comprendre quoi!) car cela leur donne de l'importance ! leur but c'est qu'on parle d'eux donc...

d'autres avis sur la question?
Emergence d’une nouvelle théorie évolution ??????????? laquelle :confused:
De nombreuses controverses, encore aujourd’hui
=>quels arguments en faveur de l’évolution biologique ?

I) mise en évidence historique de l’évolution biologique je ne sais pas si c'est judicieux de faire une partie mise en évidence et en plus de nommer la partie ainsi
en plus peut-on parler de mise en évidence?
un argument est-il une évidence?
en évol on a un certains nombre d'arguments mais a-t-on de vraies preuves?

Les pinsons des Galapagos ==> arguments "biologiques" Neutral je ne vois pas trop comment nommer autrement
forte ressemblance interspécifique/adaptations aux milieux
=>la sélection naturelle (survie des + aptes dans le milieu) comme moteur de l’évolution

Les lignées paléontologiques de Lamarck ==> argt paléontologiques
 enchaînement des caractères d’une espèce fossile à l’autre
=>passage d’une espèce à une autre attention les fossiles ne sont qu'une représentation partielle de l'évolution réelle on ne perçoit pas de passage d'un fossile à l'autre... par évolution de certains caractères

La lignée paléontologique du genre equus==> argt paléontologiques
Présentation des évolutions des membres et des dents
les ammonites et les trilobites aussi sont bien!

II) Arguments moléculaires


Ex de l’insuline
Cf écrit de bio de l’an dernier !
Manip sur phylogène

III) EvoDévo
je ne donnerais pas ce titre plutot argument ontogénique

Notion de gènes maîtres/gènes homéotiques
Ex plan organisation Vertébrés/Annélides

conclu

arguments en faveur de l'évolution biologique à toutes les échelles!! tu devrais faire apparaître cette échelle dans ton plan!
en suite en parlant d''échelle tu parles d'échelle d'étude
tu devrais aussi montrer que mêmes les bébètes qu'on ne voit pas à l'oeil nu évoluent
et puis on a la micro et la macro-évol
il faut ensuite étudier les modèles de l'évolution biologique (moteur, mécanismes...) il faut pas en faire tout un foin mais il faut quand même l'évoquer dans certaines parties


conseil : lire la correction du sujet d'agrég 2007 très complet
c'est pas ton sujet mais tu vois un peu ce qu'on attend

ce serait bien de partir du grand ou petit
en sachant que comme ça tu procèderas aussi par "type" d'arguments
enfin c'est mon idée à toi de voir!

bon courage

Les remarques de Manoo sont très judicieuses !!! On te demande de parler des arguments, parle des arguments...

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Sam 28 Fév - 14:51

levogyre a écrit:bon j'en ai refait un... mais je trouve pas de problématique :marre:
du coup, pas fait d'intro, de conclu ni de transition Embarassed Embarassed

je voudrais bien intégrer l'évolution allélique dans une population, mais je sais pas si c'est HS

Intro :


I) Evolution à l’échelle de l’espèce (macroévolution)

1) Arguments botaniques
Famille par enchaînement (ex des
Enchaînement des caractères d’une espèce à l’autre

2) Arguments paléontologiques
Enchaînement des caractères dans le temps

3) Arguments écologiques
Pinsons des Galapagos=>adaptation à l’environnement

II) Evolution à l’échelle de la pop (microévolution)

1) Spéciation allopatrique
Ex des écureuils antilopes

2) Spéciation sympatrique
Ex des Cyclidés du Nicaragua

III) Evolution à l’échelle moléculaire

1) EvoDévo
Ex des gènes Hox
=>les gènes contraignent l’évolution

2) Familles multigéniques
Ex de l’insuline (manip sur phylogène)

Là, un peu ok avec Angélique qui te reprochait de mélanger les échelles, cependant tu justifies en disant espèce plus grand que population, ça se tient...
Là c'est beaucoup mieux, déjà on a des arguments différents, dont on connait le "type". On parle des arguments en faveur de l'évolution, ça répond au sujet !!! Ca serait à retravailler, mais ça me semble une piste intéressante...

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