Re: Espèce d'escèce...

par Cattina Lun 9 Fév - 23:58

OK, mais dans ce cas là, les cellules reproductrices de certains végétaux sont aussi mobiles...

On ne définit pas des groupes par ce qu'ils "font", c'est ce qu'on apprend à nos p'tits 6èmes... Ici, c'est ce que vous faites si vous voulez faire un groupe sur "la mobilité"...

par Cattina Mar 10 Fév - 0:02

Pour David : raccourci de ma part...

Ici, sur un site sérieux, la MAP, "pour Darwin, la classification doit refléter le plus fidèlement possible le déroulement généalogique, c'est-à-dire celui de l'évolution biologique. Lorsque les scientifiques voulurent illustrer, à grande échelle, le cours du déroulement généalogique et évolutif, l'image de l'arbre s'imposa. Cet arbre est appelé "phylogénie". Cependant, en 1859, Darwin ne disposait pas du mot "phylogénie". Ce mot fut forgé par Ernst Haeckel en 1866. Mais Darwin en avait pressenti le sens. Car il était clair pour Darwin qu'il n'existait pas, pour les êtres vivants, de registres d'état civil permettant d'identifier les ancêtres individuellement, et que cette généalogie -forcément incomplète- devait être partiellement reconstituée par un exercice de comparaison des êtres actuels. Pour désigner cet exercice, nous parlons aujourd'hui de "reconstruction phylogénétique", et donc de classification phylogénétique. Darwin utilisait donc le mot "généalogie" comme nous utiliserions aujourd'hui le mot "phylogénie". Malgré ses souhaits en matière de classification, entre 1859, date de parution du "De l'origine des espèces" et 1950, date de parution de la "Systématique phylogénétique" de l'entomologiste allemand Willi Hennig (1913-1976), on a mélangé les relations d'ancêtres à descendants et des relations de parenté (parenté au sens de cousinage relatif : qui est plus proche de qui ?) ; en même temps que, dans les classifications persistaient des groupes qui ne reflétaient pas seulement la phylogénie."
http://www.crdp-montpellier.fr/cd66/map66/dynamique_departementale/discours_conferences/nicol/nicol.php?page=1

Désolée pour l'imprécision donc de mes propos précédents...

par Davidus Mar 10 Fév - 11:03

Rhooooooo, mais soit pas désolée, c'est rien Wink

Merci pour la précision !

par chapara Mar 10 Fév - 11:27

ben moi j'ai trouvé ca bien fait..
certes on pourrait trouver des chose sà redire mais c'est pour tout le monde pas pour nous...

perso j'ai pris quelque notes que je compte vérifier (pour moi même hein parce que vue que je suis une bille en phylogénie..), les termes certes y en avait beaucoup mais je pense pas que ca ai géné beaucoup...

ensuite Cattina.. reprend le lecointre please Laughing

.. premier caractère dérivé propre des Hominoïdes --> absence de véritable queue remplacée par un coccyx.. c'est ce qui a été dit dans cette émission et toc!!! gniark gniark.. j'adooooore embêter la patronne..

et ils ont parlé aussi de l'omoplate dorsale permettant des mouvements plus libres du bras que chez d'autres mammifère (comme la souris) qui est un autre carcatère dérivé propre

ensuite pour les métazoaires, il est vrai que ca m'avait choqué aussi. mais tu le vois dire que les métazoaires sont caractérisés par leur collagène, ou encore la structure du spz, la présence de desmosomes, intégrine..?
comment les définir simplement? peut être aurait il du dire organismes pluricellulaires, mobils pour la plupart, non photosynthétiques, dont les cellules nageuses ne possèdent qu'un seul flagelle ? enfin je pense que pour définir les métazoaires facilement et compréhensiblement on est obligé de faire des raccourcis comme celui là... c'était peut être pas le bon..

par cocotruc Mar 10 Fév - 11:43

Moi aussi j'ai apprécié, mon mari et mon fils aussi (je sais pas s'il a tout bien compris, mais bon...).
Surtout cette vision du buisson qui replace vraiment l'homme au coeur des autres espèces pas plus ni moins évolué
et aussi cette vision, même s'ils n'en ont pas parlé, fait mieux comprendre que les fossiles ne sont pas nos ancêtres!
et pis, j'ai mis un visage sur Lecointre! (mon mari "tu connais?" "ben, j'essais d'apprendre son livre par coeur... Embarassed

")

par chapara Mar 10 Fév - 12:24

:rire:

par Cattina Mar 10 Fév - 12:40

ensuite Cattina.. reprend le lecointre please Laughing

.. premier caractère dérivé propre des Hominoïdes --> absence de véritable queue remplacée par un coccyx.. c'est ce qui a été dit dans cette émission et toc!!! gniark gniark.. j'adooooore embêter la patronne..
Et alors ??? Il y a plein d'erreurs dans le LC&LG, je n'aime pas considérer un livre comme une référence universelle... Même dans celui-là, il y a des fautes, et celle ci en est une de taille !

ensuite pour les métazoaires, il est vrai que ca m'avait choqué aussi. mais tu le vois dire que les métazoaires sont caractérisés par leur collagène, ou encore la structure du spz, la présence de desmosomes, intégrine..? Oui, puisque c'est la vérité ! Quand on fait une émission scientifique, même de vulgarisation, on se doit de l'être ! Sinon, on leurre le public à qui on s'adresse. On peut simplifier, mais pas fausser !!!

par levogyre Mar 10 Fév - 12:59

julie mourgue a écrit:
Si quelqu'un veut bien m''expliquer le palétuvier par contre, j'ai jamais compris comment il bougeait.

l'idée c'est qu'il forme de nouvelles racines et abandonne les anciennes. donc il se retrouve à l'emplacement de ses nouvelles racines, qui est légèrement différent de celui des anciennes.

racines andonnées->racines actuelles->racines en cours de formation
ancien emplacement futur emplacement
emplacement actuel

je sais pas si ça t'aide...

par Marie B. Mar 10 Fév - 13:02

cocotruc a écrit:Moi aussi j'ai apprécié, mon mari et mon fils aussi (je sais pas s'il a tout bien compris, mais bon...).
Surtout cette vision du buisson qui replace vraiment l'homme au coeur des autres espèces pas plus ni moins évolué
et aussi cette vision, même s'ils n'en ont pas parlé, fait mieux comprendre que les fossiles ne sont pas nos ancêtres!
et pis, j'ai mis un visage sur Lecointre! (mon mari "tu connais?" "ben, j'essais d'apprendre son livre par coeur... ")

Pareil pour le buisson
quant à MONSIEUR Lecointre :danselunette: :sautille: moi aussi j'étais toute contente de voir sa tête, c'est dingue je l'imaginais tout vieux ou je ne sais pas, pas comme ca en tous cas

par Cattina Mar 10 Fév - 13:04

Ben c'est toujours comme ça, c'est marrant de voir les gens dont on n'a aucune idée de la tête, on se fait des films des fois... lol!

par chapara Mar 10 Fév - 14:53

Cattina a écrit:
ensuite Cattina.. reprend le lecointre please .. premier caractère dérivé propre des Hominoïdes --> absence de véritable queue remplacée par un coccyx.. c'est ce qui a été dit dans cette émission et toc!!! gniark gniark.. j'adooooore embêter la patronne..
Et alors ??? Il y a plein d'erreurs dans le LC&LG, je n'aime pas considérer un livre comme une référence universelle... Même dans celui-là, il y a des fautes, et celle ci en est une de taille !
ouai... alors je suis ok pour les livres... mais je n'irais pas dire devant un jury de capes que c'est faux comme ca... sachant en plus que mes cours de l'histoire de l'Homme fait par un prof spécialiste sur la région de ca comporte cette caractéristique de queue et pas queue... alors est ce que tu pourrais me dire comment tu sais que c'est une erreur, parce que la perso j'ai toujours appris ca... et je pense qu'une erreur la dessus ca pardonne pas aux oraux.. ?

ensuite pour les métazoaires, il est vrai que ca m'avait choqué aussi. mais tu le vois dire que les métazoaires sont caractérisés par leur collagène, ou encore la structure du spz, la présence de desmosomes, intégrine..? Oui, puisque c'est la vérité ! Quand on fait une émission scientifique, même de vulgarisation, on se doit de l'être ! Sinon, on leurre le public à qui on s'adresse. On peut simplifier, mais pas fausser !!!

oui je suis bien d'accord.. mais la majorité des gens ne savent ce qu'est le collagène, une intérgine, un desmosome... ca aurait peut être compliqué encore plus le schmilblick.. enfin sur le principe je suis bien d'accord avec toi c'est faux.. mais bon.. ou alors ils auraient pu dire que ce sont des caractéristiques plus cellulaires et non anatomiques qui carcatérisent les métazoaires comme la présence de composés spéciaux ou de jonctions entre cellules... il est vrai que c'était faisable et moins faux.. mouai... (et moi qui dit toujours à maman que les émissions qu'elle regarde sur planète, france 5 ou autre c'est tellement trop simplifié que ca en devient faux... et là je dis le contraire!! chercher l'erreur! :rire:)

par Manoo Mar 10 Fév - 15:49

idem que Catherine
on ne peut pas caractériser sur une absence c'est tout!

ensuite à vérifier mais je pense que c'est ça!

quand on dit que l'Homme est caractérisé par l'absence de queue
ce n'est pas tout à fait faux mais ce n'est pas tout à fait vrai

-le coccyx est un vestige de la queue donc c'est en mon sens un état de caractère de la queue (vous pensez pas?)

-ensuite c'est lié me semble-t-il au gène Hox, leur (mauvais?) fonctionnement (ou délétion???) fait que la queue ne se développe pas!

donc ce n'est pas réellement une absence, mais dire que l'Homme est caractérisé par l'absence de queue pour mi c'est une erreur, pour ma part... l'absence de la queue c'est une conséquence de plein de choses

en général quand un groupe est caractérisé par une absence c'est que cela a été démontré au niveau du développement (point de vue génétique) et/ou moléculaire : c'est raccourci!
retenir l'absence en elle même uniquement est une erreur à mon avis, il vaut mieux choisir d'autres caractères ou chercher sur quoi repose l'absence pour mieux la définir en tant qu'état de caractère

ensuite savoir relativiser un livre devant les membres du jury, savoir avoir l'oeil critique sur les documentations, est je pense un point fort... on en peut pas lire et redire ce qui est écrit
on le remet à sa sauce et on "corrige les raccourcis"
et on justifie

à mon avis on peut se faire allumer si on dit un truc faux (ou simplifié ou raccourci) qui sort d'un bouquin sous prétexte qu'il en sort, sans y avoir réfléchi auparavant

par chapara Mar 10 Fév - 16:54

oui sauf que l'embryon humain présente une queue jusqu'à la septième semaine du développement donc les gènes HOX fonctionnent bien
mais elle régresse et les vertébres fusionnent pour donner le coccyx..

donc en fait au lieu de dire absence ed queue on devrait dire présence d'un coccyx formé par les vertébres caudales fusionnées
ca irait comme ca?

"ensuite savoir relativiser un livre devant les membres du jury, savoir avoir l'oeil critique sur les documentations, est je pense un point fort... on en peut pas lire et redire ce qui est écrit
on le remet à sa sauce et on "corrige les raccourcis"
et on justifie

à mon avis on peut se faire allumer si on dit un truc faux (ou simplifié ou raccourci) qui sort d'un bouquin sous prétexte qu'il en sort, sans y avoir réfléchi auparavant"

je suis d'accord c'est pour ca que je demandais des explications pour la queue ou la pas queue.. Laughing

par Manoo Mar 10 Fév - 17:02

chapara a écrit:oui sauf que l'embryon humain présente une queue jusqu'à la septième semaine du développement donc les gènes HOX fonctionnent bien
mais elle régresse et les vertébres fusionnent pour donner le coccyx..

donc en fait au lieu de dire absence de queue on devrait dire présence d'un coccyx formé par les vertèbres caudales fusionnées
ca irait comme ca?

oui ben c'est comme ça que je le voyais (en plus simple, parce que si je dis ça à ma sœur elle dors avec une migraine lol)

ah mais tiens
tu pourrais me dire comment ça se forme alors
euh non des ref en fait mdr (ça doit être long)

je ne sais plus où j'ai trouvé cela en fait sur le développement et le coccys etc...
mais c'est génétique peut-être pas hox alors mais quand même génétique et justement pour ma gouverne j'aimerai bien retrouvé (c'est un top exemple de vestige en fait ! il y a une histoire d'apoptose etc... )

par chapara Mar 10 Fév - 17:04

non là tu m'en demande trop.....
ca doit être les mêmes mécanismes pour les branchies qui deviennent du cartilage dans l'oreille...

attend vais chercher dans le wolpert... ben y pas.. ni dans le marieb.

par chapara Mar 10 Fév - 17:11

ben sur le net ils disent juste que c'est comme la main de l'apoptose...
donc soit génétique soit lien avec environnement..

par colisa Mar 10 Fév - 18:52

[quote="chapara]donc en fait au lieu de dire absence ed queue on devrait dire présence d'un coccyx formé par les vertébres caudales fusionnées[/quote]
+1
par contre je crois qu'il y a confusion, effectivement on ne classe pas sur une absence de caractère, sauf que dans ce cas précis les ancêtres de l'homme avait une queue, le caractère dérivé est donc la régression de la queue (qui se traduit par son absence!!!) c est un peu comme le cas des doigts des équidés...
ensuite pour info les émissions de la 5 sont en générales libre de droit et utilisable en classe (y a le logo,)

par Julie Mar 10 Fév - 20:27

Merci pour le palétuvier: c'est simple comme explication, et je n'ai surtout pas besoin de complication là...
Laughing

Lecointre, comme il a écrit des chroniques scientifiques dans charlie hebdo pendant des années, je me l'imaginais en barbu néo-bab' :fume:

par Manoo Mar 10 Fév - 20:42

colisa a écrit:
chapara a écrit:donc en fait au lieu de dire absence ed queue on devrait dire présence d'un coccyx formé par les vertébres caudales fusionnées
+1
par contre je crois qu'il y a confusion, effectivement on ne classe pas sur une absence de caractère, sauf que dans ce cas précis les ancêtres de l'homme avait une queue, le caractère dérivé est donc la régression de la queue (qui se traduit par son absence!!!) c est un peu comme le cas des doigts des équidés...
ensuite pour info les émissions de la 5 sont en générales libre de droit et utilisable en classe (y a le logo,)

ben je suis toujours pas trop d'accord en fait Embarassed

je pense que si l'on veut caractériser avec une absence elle doit être justifiée avec des arguments qui eux aussi permettent d'établir des liens de parentés (moléculaires notamment)

concernant l'absence de queue chez l'Homme je persiste à penser que c'est mieux de dire que la queue est réduite à un coccys et non absente

absence et "régression" (j'aime pas trop ce terme) c'est différent

les "invertébrés" n'ont pas d'os et ils n'ont pas régressé...
c'est pour éviter ce genre de confusion que je pense qu'il faille bien formuler les caractères et leur états sans laissé paraître d'absence

je pense que l'on a tous compris le truc mais après le reste est dans la formulation

concernant les équidés
c'est pareil
c'est une régression, il reste des vestiges

après je suis pas terrible en phylogénie (à mon grand désespoir )...
alors bon ...

par colisa Mar 10 Fév - 21:33

ben c est bien ce que j ai dit ce n est pas une absence mais une régression du caractère (qui se traduit par une absence). après pour les caractères moléculaire, je ne pense pas qu un caractère moléculaire soit mieux qu un morphologique.
après avant d arriver aux hominoide tu as déjà démontré que l homme était un primate et tout ce qui va avant (avec la présence d'une queue).

par ange35 Ven 13 Fév - 13:10

pour ceux qui l'ont pas vu ou qui on pas la télé (comme moi), il est dispo (pour le moment) sur orange.fr, via 24/24TV -> France5 -> docu

par canari56 Mer 25 Fév - 16:28

Dite moi, il n'y a pas quelque par pour regarde, sur orange il faut être abonné à Orange tv... or ce n'est pas mon cas... Ma prof de SVT nous a demander de regarder mais je ne peux absolument pas sur les horaires proposé par france 5...
Il a l'air si intéressant ce docu... aidez moi svp !

par ange35 Mer 25 Fév - 17:43

Orange TV, non, je pense pas qu'il faut être abonné, j'y suis pas, en tout cas
J'ai ma messagerie sur Orange, ça vient peut être de là...

par canari56 Mer 25 Fév - 18:24

je l'ai trouvé à télécharger !!
j'attends de voir le résultat !
Si quelqu'un en a besoin...

par Fabio Mer 18 Nov - 20:27

bonsoir a toutes et tous

Aprés un cuisant échec d'enregistrement par le biais de ma freebox, je suis désespérement a la recherche d'un telechargement, ou d'un tout autre moyen de visualisation du document retransmis cette semaine sur arte, ma fille collégienne en sixième doit rendre un résumé ce vendredi 20 novembre, avec tous mes remerciements( et les siens )

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