Re: PDS n°14 - Le membre chiridien

par peripatus Mar 9 Juin - 14:53

Je pense que tu veux parler de la polydactylie post-axiale

http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC_Exp.php?Lng=FR&Expert=2918

par Toumai Mar 9 Juin - 16:44

Oui c'est ça, alors on en parle ou pas? En ouverture peut être? Modèle evolutionniste?

par peripatus Mar 9 Juin - 17:04

Bof. Pour l'ouverture, je ferais plutôt un parallèle avec les appendices locomoteurs des Insecte par exemple (convergence : réponse adaptative similaire aux mêmes contraintes du milieu )

par *milou* Mar 9 Juin - 19:34

moi je ferais une ouverture sur la chiromancie..... avec tp à l'appui: lecture des lignes de la main du jury.... :

"vous voyez là? c'est la ligne de la générosité... je vois.... oui... je vois.... que vous allez me mettre un 18/20....." lol!

par Manoo Ven 12 Juin - 18:59

ahhh zut désolée j'ai oublié d'emmener ma fiche
rappelez le moi dimanche ! j'ai le temps maintenant
j'ai plus cours au lycée ou presque plus

par Manoo Lun 15 Juin - 19:54

voilà proposition
pas super mais ça me semble logique
à critiquer bien sure

intro :

membre locomoteur des tétrapodes
description du membre et de sa position chez différents tétrapodes (sur moulages ou vrais squelettes)
différents segments et nom des os

comment le membre chiridien peut-il représenter un membre adapté à la locomotion dans des milieux si variés?

I]un membre locomoteur

A/ une insertion adaptée

description des ceintures
col du fémur
membre parasagittal et transversal
description de la disposition du squelette et des muscles
supination et pronation

B/ un patron adapté

1- aux locomotions terrestres
marche, saut , course

2- aux locomotion aérienne
vol : chauve-souris oiseaux
et arboricole ici au moins pour le citer

3- aux locomotions aquatiques
baleines

4- aux locomotions sous-terraines
taupe

T: similitude et différences liés au milieu
telles ressemblances doivent venir d'un développement similaire

II] mise en place du membre

A/ du bourgeon au membre
tissu d'origine
initiation du bourgeon

B/ un membre polarisé

1- polarisation antéropostérieure
gène hox

2- polarisation proximo-distale
zone d'activité polarisante

[je n'ai plus souvenir des gènes mais il y en a beaucoup qui interviennent, et c'est assez simple à évoquer à l'oral... il suffit d'en choisir un ex et le développer ]

C/ un membre façonné différemment selon les milieux
apotose

T: tant de similarité laisse supposer une origine commune

III] du ptérigium au chiridium

preuves embryologiques : extrême similitude

A/ les preuves paléontologiques

B/ les preuves moléculaires

C/ phylogenèse du membre chiridien

conclusion :
évolutions des autres organes liés à la vie terrestre outre le membre chiridien

bonne nuit !!!!!!!!!

par Marie B. Jeu 1 Oct - 10:48

dans ma recherche des plans validés, j'ai relu ce sujet.
je pense que des commentaires seraient les bienvenus sur les plans de milou et de manoo. surtout que les 2 plans me semblent relativement aboutis... des préférences?

bon ok je dis aux autres de le faire mais j'ai pas commenté... mais bonlà j'ai la tete dnas le brouillard donc pas les idées très claires, j'y reviendrai dnas les jours à venir

par Invité Dim 4 Oct - 10:12

quelques remarques, soyez indulgent, ce sont les premières !!!

mais, plusieurs choses me mettent mal à l'aise dans le plan d'Emilie

1. le membre chiridien évolue ???? c'est pas pluto les organsimes le possédant ?

2. est-ce réellement une innovation des tétrapodes ? on le trouve chez le coelacanthe ...

3. et la disparition du membre chiridien chez cétacés ... c'est chouia exagéré ...

4. l'ossification enchondrale me semble HS ici, car elle n'est pas unique au chiridien

un classique : 1. diversité, 2. unité (anatomique puis de dvpt, avec le contrôle genet enfin), 3. origine évolutive me semblerait convenir davantrgae

Wahid

par Garns Dim 4 Oct - 17:20

tonton a écrit:
2. est-ce réellement une innovation des tétrapodes ? on le trouve chez le coelacanthe ...
Je pense que tu fais erreur ... le membre chiridien désigne les appendices locomoteurs articulés des Tétrapodes.
Or le cœlacanthe n'est pas un Tétrapode. Il est composé de 3 segments articulés : stylopode (un seul os), zeugopode (deux os : radius et ulna pour les membres entérieurs et tibia et fibula pour les postérieurs) , et l'autopode
Le cœlacanthe est un osteichthyen à nageoire charnue. Il présente un membre articulé monobasale (comme le mbre chiridien) mais pas en trois segments.

3. et la disparition du membre chiridien chez cétacés ... c'est chouia exagéré ...
oui et non ...
Quand on pense membre chiridien on pense patte ... mais ces membres peuvent disparaitre partiellement ou totalement ou être modifiés en ailes ou en nageoires ... tout ça pour dire qu'on a ici un bon exemple de l'adaptation des tétrapodes à des milieux variés (eau, terre, air).
On peut rappeler aussi que ces membres ont servi les anciennes classifications des vertébrés.

un classique : 1. diversité, 2. unité (anatomique puis de dvpt, avec le contrôle genet enfin), 3. origine évolutive me semblerait convenir davantrgae

Emilie avait proposé :
-qu'est ce que c'est? (on regarde partout où ya des membres chiridiens et on en tire une généralité)
- comment ça marche? (là c'est ce que t'as fait....)
- comment ça évolue? (et là c'est le développement embryonnaire et l'evolution du membre au cours du temps...)
Ca y ressemble un peu non ?

Wahid

par Cattina Dim 4 Oct - 17:34

Je réponds juste sur le 2e point, je reviendrai sur le plan ensuite, je ne m'en étais pas du tout occupée à l'époque (Merci Manoo !! Smile

)

Mais un membre chiridien, qu'il soit patte, nageoire, ailes ou vestigial, ça reste un membre chiridien.
Dire membre chiridien = patte est une erreur à mon sens, c'est trop restrictif, et du coup, on a l'impression que tu ne sais pas ce que c'est alors que tu le sais, tu l'as dit juste au dessus !
Si tu prends ta définition, alors dire membre chiridien = patte ne colle pas, tu n'es pas cohérente, non ?

Pour le coelacanthe, j'en sais rien, faut que je cherche...

Pour le plan, j'y reviens !

par Invité Dim 4 Oct - 17:45

Céline et Catherine Merci pour vos remarques

mais, >Catherine m'a enelvé le ppain de la bouche pour "Quand on pense membre chiridien on pense patte ... " moi, je ne le pense pas et c'est un des pièges du sujet, je pense ... le I. servant à montrer justement cela

à la fin du I, il faudrait donner une def. avant de voir l'origine
proposition : membre au squelette interne, composé de trois segments principals ; le premier avec une pièce unique, le seciond avec deux pièces parallèles et un troisième aux elements multiples et ramifiés.en suite, on précise chez qui il est présent: Tétrapodes en effet, mais que son plan de base, sans les deux elements paralleles du milieu, existent déjà chez des Sarcop^terygiens et ... le coelacanthe, page 347 du Lecointre et Le Guyader ... le squelette de sa nageoire est en 3 segments

enfin ... origine évolutive et comment ça évolue, c'est différent !!! non ?

je ne sais pas si je m'expriime bien, mais le premier raconte ce qui s'est passé, et le second, chez moi, indiquue quelque chose qui se passe maintnant !!!

comment ça a évolué ... OK ... ce que j'ai entendu en juin me renforce en ce sens, mais ...

par Garns Dim 4 Oct - 17:56

je vois que je me suis mal exprimée ... c'est ce que je voulais dire ...
les gens pensent "patte" mais c'est restrictif ...d'où mon blabla sur les adaptations à divers milieux ...et l'importance de parler des cétacés ou des chiroptères et que ce n'est pas à mon sens exagéré.

je cherche un image du squelette de cœlacanthe je sais que j'ai ça quelque part ...

par Garns Dim 4 Oct - 18:04

le cœlacanthe est un sarcoptérygien actinistien (membre monobasal mais pas 3 segments)
Ce sont les sarcoptérygiens rhipidistiens (dipneustes et tetrapodes) qui possèdent un membre chiridien (membre monobasal à trois segments)

Ictyostega (amphibien) / membre chiridien

PDS n°14 - Le membre chiridien - Page 2 Ichtyo12

Dipneuste

PDS n°14 - Le membre chiridien - Page 2 Dipneu10

Rhipidistien fossile

PDS n°14 - Le membre chiridien - Page 2 Rhipid11

Coelacanthe

PDS n°14 - Le membre chiridien - Page 2 Coelac10

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