soucis d'evolution

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soucis d'evolution

Message par *milou* le Ven 20 Fév - 11:13

Dans ma tête, j'ai toujours cru qu'ichthyostega était un amphibien primitif, mais je viens de lire dans le caron que c'était un reptile mammalien, et sur wikipedia que c t un intermédiaire entre poissons et mammifères!!!! qui croire??? est-ce que vous avez de bonnes references pour l'evolution? (et surtout en accord avec le capes...)

merci!

*milou*

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Re: soucis d'evolution

Message par levogyre le Ven 20 Fév - 11:19

dans le brondex, ichtyostega est le premier amphiben capable de vivre au moins partiellement sur la terre ferme

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Re: soucis d'evolution

Message par *milou* le Ven 20 Fév - 11:21

bon je retiens donc amphibien.... j'avais jamais fait gaffe à ça ds le caron!! merci!

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Re: soucis d'evolution

Message par Julie le Ven 20 Fév - 11:35

De base, Wiki n'est pas toujours très pointu; je m'en sers juste comme piste.

Avec Lecointre, on a juste "tétrapode", ce qu'on savait déjà.

Ca y est, j'ai!
dans le "dictionnaire de géologie", Foucault et Raoult:

" Ichtyostégaliens: amphibiens fossiles du groupe des stégocéphales, ayant pour type le genre Ichtyostega, trouvés dans le Dévonien du Groenland oriental. Leur crâne est encore très proche de celui des poissons Crossoptérygiens dont ils descendent vraissemblablement. Ils menaient une vie lacustre."

Voilà, c'est un amphibien, tes souvenirs étaient exacts!

Curieux que le Caron se trompe...

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Re: soucis d'evolution

Message par sabinem le Ven 20 Fév - 11:38

Tétrapode c'est certain pour le reste ????? prudence .....bcp de vieilles théories!

voici la copie d'un article assez récent de La Recherche n°391 | 01/11/2005

PALEONTOLOGIE
Philippe Janvier : « Ichthyostega se déplaçait comme un phoque »

Comment les vertébrés ont-ils conquis le milieu terrestre ? Le tétrapode Ichthyostega, vieux de 360 millions d'années, est souvent cité comme emblème de cette transition. Aujourd'hui, une nouvelle reconstitution de son squelette le relègue au rang de « tentative avortée » .

Pourquoi Ichthyostega est-il à ce point inscrit dans l'histoire de la paléontologie ?

Philippe Janvier : Parce que pendant longtemps, il a été le plus ancien tétrapode connu, c'est-à-dire le premier vertébré pourvu de pattes. Ses premiers restes ont été découverts en 1932, puis des squelettes presque complets ont été trouvés dans les années 1950, au Groenland, dans des terrains du Dévonien supérieur vieux de 360 millions d'années. Le paléontologue suédois Erik Jarvik l'a une première fois bien décrit dans les années 1950, avant de lui consacrer, en 1996, une monographie détaillée. Or, pour Jarvik, Ichthyostega était un intermédiaire entre les poissons et les tétrapodes. Il en était à ce point persuadé que le crâne d'un autre tétrapode, Acanthostega, découvert dès les années 1930 dans le même gisement qu' Ichthyostega, a été laissé de côté. Pourtant, il était encore plus primitif qu' Ichthyostega, comme l'a montré ma collègue britannique Jennifer Clack, dans les années 1980.

À quoi ses pattes lui servaient-elles ?

Ichthyostega a posé beaucoup de problèmes aux paléontologues dès le début, car il présentait un curieux mélange de caractères primitifs pour un tétrapode et de caractères apparemment très spécialisés. Il conserve une queue de poisson, et ses pattes ont plus de cinq doigts. Ichthyostega n'était donc pas le tétrapode primitif parfait dont on pouvait rêver. Après 1980, Jennifer Clack a mis au jour de nouveaux ossements au Groenland, et a récupéré des fossiles conservés à Cambridge et à Copenhague. Elle a alors effectué une nouvelle reconstitution d' Ichthyostega, beaucoup plus précise que celle de Jarvik . Il en est ressorti que les membres d' Ichthyostega ne sont pas du tout adaptés à la marche. En effet, les membres antérieurs sont incapables de flexion-extension, et les membres postérieurs sont des palettes natatoires. Ichthyostega pouvait tout au plus se traîner sur une plage, ou se soulever légèrement hors de l'eau.

Qu'apportent les nouveaux travaux publiés dans Nature ?

Erik Ahlberg, Jennifer Clack et Henning Blom y montrent que la colonne vertébrale d' Ichthyostega est incapable de flexion latérale, également interdite par la cage thoracique (les côtes, énormes, se recouvrent les unes les autres). Par ailleurs, elle est régionalisée en vertèbres cervicales, thoraciques, abdominales, sacrées et caudales. Ces caractéristiques, jointes à l'inadaptation des membres à la marche, laissent penser qu' Ichthyostega se déplaçait probablement un peu comme les phoques actuels, par bonds longitudinaux ou verticaux. Par conséquent, Ichthyostega représente un premier essai d'adaptation à une locomotion terrestre, mais ce n'est qu'un essai parmi d'autres. La capacité de flexion du bras et l'articulation de la cheville, qui sont apparues vers 345 millions d'années chez des tétrapodes comme Pederpes , représentent une innovation anatomique beaucoup plus efficace pour la locomotion terrestre ; c'est celle qui prime encore chez les tétrapodes actuels. J. Clack est même allée plus loin : elle a suggéré qu' Ichthyostega pourrait illustrer un premier retour de la vie terrestre à la vie aquatique, juste après la sortie des eaux. Après tout, c'est possible. Le monde terrestre était peut-être décevant pour les premiers tétrapodes, dont la nourriture se trouvait surtout dans l'eau. Ce qui est sûr, c'est qu'il y avait pourtant déjà, à la fin du Dévonien supérieur, des tétrapodes qui pouvaient marcher. On en a retrouvé les empreintes, mais seulement les empreintes. Qui étaient-ils ? Le mystère demeure.

Propos recueillis par Cécile Klingler


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Re: soucis d'evolution

Message par *milou* le Ven 20 Fév - 11:42

cool Julie!!

sauf que ds le Caron ils appartiennent aux thérapsidés... (c'est quoi? une famille je suppose?)

pouh!!! ils pourraient pas se mettre d'accord pour les concours!!!!

de toute façon dans quelques années tout sera redémontré et on vera alors que l'espèce au sommet de l'évolution... c'est femina profesoris svticus (pour ceux qui parlent pas latin... la femme prof de bio!!!! )

:pingouins: :danse: :rire: :WE:

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Re: soucis d'evolution

Message par *milou* le Ven 20 Fév - 11:47

super l'article Sabine!!! mais alors.... on nous aurait menti?? Wink

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Re: soucis d'evolution

Message par sabinem le Ven 20 Fév - 11:51

ce site recoupe l'article que j'ai mis dans le message précédent


http://www.devoniantimes.org/Order/re-ichthyostega.html

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Re: soucis d'evolution

Message par Manoo le Ven 20 Fév - 12:01

je pense que le problème de cette question c'est qu'avant on faisait appartenir tous les fossiles à des groupes actuels

en fait ce fossile a le même AC que les tétrapodes actuels

je pense qu'il ne faut pas chercher à lui mettre une étiquette "amphibien", "reptile" ou mammifère
dont seul le dernier est un taxon d'ailleurs
l'erreur est peut-être là ?

enfin c'est mon avis

d'ailleurs ils ne l'ont pas fait dans l'article cité "Tétrapode" suffit je pense comme l'a dit Sabine

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Re: soucis d'evolution

Message par levogyre le Ven 20 Fév - 12:23

ah bon amphibien n'est pas un taxon?? :mur:

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Re: soucis d'evolution

Message par Manoo le Ven 20 Fév - 12:24

attends je ne sais plus!

il me semble que non Bérénice en avait parlé
mais là j'avoue que je n'ai rien pour vérifier

t'as un L&LG?

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Re: soucis d'evolution

Message par levogyre le Ven 20 Fév - 12:26

oui attends je regarde

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Re: soucis d'evolution

Message par levogyre le Ven 20 Fév - 12:27

pp14, 23, 352, 505 Laughing

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Re: soucis d'evolution

Message par Manoo le Ven 20 Fév - 12:27

:euhhh:

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Re: soucis d'evolution

Message par levogyre le Ven 20 Fév - 12:29

"la subdivision des vertébrés actuels en 5 classes (poissons, mphibiens, reptiles, oiseaux, mammifères) ne tient plus, non seulement parce que les trois premières ne sont pas monophylétiques..."

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Re: soucis d'evolution

Message par levogyre le Ven 20 Fév - 12:31

"les amphibiens au sens classique, ie en incluant les fossiles, contituent le grade des tétrapodes non amniotes=>paraphylétiques"

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Re: soucis d'evolution

Message par levogyre le Ven 20 Fév - 12:34

c'est quoi la différence entre un taxon et un grade?? Embarassed
je me rappelle que de mon moyen mémo: le grade est horizontal et le taxon est vertical... mais je sais + ce que ça veut dire... No

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Re: soucis d'evolution

Message par sabinem le Ven 20 Fév - 12:45

D'après Lecointre "comprendre et Enseigner la classification"

taxon = ensemble d'organismes regroupés en tant qu'unité formelle. exemple : les canidés (chien, loup, renard, fennec...) constituent un taxon de rang familial

grade ????

Sabine


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Re: soucis d'evolution

Message par Manoo le Ven 20 Fév - 12:47

ici tu auras ça


Clade
n.m. Vient du grec clados qui signifie branche. Taxon* strictement monophylétique, c'est-à-dire contenant un ancêtre et tous ses descendants.

Grade n.m.

-Degré général d'organisation atteint par un groupe à une période donnée.

-Ensemble des êtres vivants qui font partie d'un tel groupe défini par Huxley (1957-58) comme un stade de progrès ou de perfection évolutive. Le grade peut être paraphylétique*, par opposition au clade*.


Taxon n.m. Ensemble des organismes reconnus et définis dans chacune des catégories* de la classification biologique hiérarchisée.
En d'autres termes : contenu concret d'une catégorie. Exemple : Canis lupus, le Loup, est un taxon de rang spécifique (catégorie : espèce) ; les canidés (Chien, Loup, Renard .) constituent un taxon de rang familial (catégorie : famille).

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Re: soucis d'evolution

Message par levogyre le Ven 20 Fév - 12:49

donc toutes les bestioles qui ont des nageoire forment un grade?

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Re: soucis d'evolution

Message par sabinem le Ven 20 Fév - 12:54

donc Poissons et Reptiles = grades????.......la classif en grades est celle de Linné (horizontal) ?

je ne vois pas trop par rapport à la restriction à une période donnée dan la définition de Manoo?


Sabine


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Re: soucis d'evolution

Message par Manoo le Ven 20 Fév - 13:04

euhhhhh j'ai du mal à saisir la déf en fait
je vois pas pourquoi ça peut être paraphylétique

je suis allé chercher pour Marie-Anne mais en toute honnêteté depuis l'an dernier je me contente de clades ou phylum dans mes copies (tiens phylum, ben y'a pas ) car pas capable de comprendre les nuances

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Re: soucis d'evolution

Message par Manoo le Ven 20 Fév - 13:05

au fait j'ai donné un lien hein!!



ici tu auras ça

je ne sais pas si ça se voit

ce sont, me semble-t-ils les mêmes dans le L&LG

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Re: soucis d'evolution

Message par Davidus le Ven 20 Fév - 14:01

Si vous ne comprenez pas les différents termes adoptez la position raisonable de Manoo : se servir uniquement des mots "clade" (et là il faut savoir ce que c'est) et "groupe".

Un peu compliqué pour une bête question annexe au programme mais très bon :

http://www.amazon.fr/Syst%C3%A9matique-pal%C3%A9ontologie-biologie-%C3%A9volutive-moderne/dp/2729838929/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1235131208&sr=8-5

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Re: soucis d'evolution

Message par chapara le Ven 20 Fév - 16:54

Manoo a écrit:attends je ne sais plus!

il me semble que non Bérénice en avait parlé
mais là j'avoue que je n'ai rien pour vérifier

t'as un L&LG?

mdr oui un truc dans le lecointre que j'ai reteu (allez savoir pourquoi)
les amphibiens que nous connaissons sont maintenant des batraciens, lissamphibiens...

et pour moi... déjà l'article est fait par le collègue d'un epersonne qui vient de montrer un truc... et comme tout bon collègue on défend ces collègues...

celà étant dans aucun livres que j'ai lu ou vu je n'ai vu que ichtyo ou acantho étaient des tétrapodes terrestres adaptés, qui marchaient super bien...
ils présentent des structures de tétrapodes qui préfigurent les tétrapodes terrestres actuels.. et sur toutes les reconstitution ils sont représentés à proximité direct d'eau et marchant un peu du genre des crocodiles...

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