les arguments en faveur de l'évolution biologique

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par benguigui le Lun 2 Mar - 19:47

et tu trouves que c'est un argument en faveur de l'évolution biologique toi??
moi je dirais tout au plus que c'est ce qui lui a donné l'idée et encore c'est plutôt venu après

Justement, puisque le sujet est "les arguments en faveur ...", pour moi, oui, le fait d'exercer une pression sur un phénotype, même si c'est par l'Homme, et que celui-ci est modifié en réponse est bien un argument en faveur de l'évolution.

D'autres sont-ils du même avis ?

David

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Lun 2 Mar - 19:52

à l'époque de darwin c'en était surement un mais aujourd'hui, avec l'avancée de la bio et la création (pardon GPC Wink ) de chimères, ça ne marche plus trot je trouve

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Lun 2 Mar - 19:53

enfin plus trop je voulais dire Laughing

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par benguigui le Lun 2 Mar - 20:02

Euh, la sélection d'espèces domestiques par croisement, etc, autres que par modifications du génotype est toujours d'actualité en agronomie !

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Lun 2 Mar - 20:12

vouais chupa convaincue
mais c'est gentil!!

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Lun 2 Mar - 20:19

Moi, je suis d'accord. On montre à l'échelle humaine que l'évolution existe, et ça, c'est primordial !!

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Lun 2 Mar - 20:26

levogyre a écrit:vouais chupa convaincue
mais c'est gentil!!

Tu devrais te laisser convaincre pourtant Wink

C'est LA preuve expérimentale la plus simple à présenter et à expliquer.

Davidus

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par cocotruc le Mar 3 Mar - 17:38

De l'origine de espèces est en téléchargement gratuit ici :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre3167-page28.html#page


(désolée M-A, je viens juste de tombé dessus)

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mar 3 Mar - 18:06

pour cocotruc (désolée je sais jamais si c'est corinne ou carolie... allez savoir pourquoi)=>pas grave, de toute façon pour le lire je l'aurai imprimé

pour david=> et si j'utilise la sélecrion naturelle comme une image (... c'est que fait la nature à l'échelle es écosystèmes...)???

levogyre

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Mar 3 Mar - 18:37

levogyre a écrit:pour cocotruc (désolée je sais jamais si c'est corinne ou carolie... allez savoir pourquoi)=>pas grave, de toute façon pour le lire je l'aurai imprimé

pour david=> et si j'utilise la sélecrion naturelle comme une image (... c'est que fait la nature à l'échelle es écosystèmes...)???

Pas en remplacement de la sélection artificielle, car ça n'a rien d'expérimental (= de contrôlé) et l'échelle de temps n'est pas du tout la même.

Mais tu sais, si tu le sens pas te forces pas non plus Wink Après nous, ce qu'on en dit Laughing

Davidus

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mar 3 Mar - 18:41

ok merci
je reprendrais tout ça après les écrits

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par benguigui le Mer 4 Mar - 9:41

=>hypothèse la plus parcimonieuse=tous les individus descendent d’une même origine

=>les différentes famille se différencient quand évènements tectoniques, il est + parcimonieux de penser que les évènements font diverger les espèces à partir d’une même origine

Alors attends-toi à une question du jury, genre : "Alors pour vous, l'évolution ne peut-être que parcimonieuse ?"

Bon, à part ça, j'ai trouvé dans un rapport de jury d'agreg externe (2004 ?) un sujet sur le parasitisme dans lequel il demandait, entre autres de montrer en quoi le parasitisme, dans la nature actuelle, constitue un des meilleurs arguments en faveur de l'évolution. Et on trouve le commentaire suivant :
"... le fait parasitaire offre de nombreux arguments en faveur de l'évolution comme la régression parasitaire (endoparasites), l'existence d'intermédiaires entre formes libres et formes parasites (cas des Gastéropodes Prosobranches), l'identité des larves des formes libres et des formes parasites d'un même taxon. La co-évolution hôte-parasite offre à elle seule nombre d'arguments tels que arbres phylétiques en miroir, répartition biogéographique, synchronisation des cycles hôtes-parasite." Il rajoute aussi la course aux armements (stratégie de la Reine Rouge).

David

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mer 4 Mar - 14:31

non l'évolution n'est pas obligatoirement parcimonieuse. par convention on consièdre que l'arbre le moins FAUX est le plus parcimonieux; c'est une question de proba

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Mer 4 Mar - 15:04

levogyre a écrit:par convention on consièdre que l'arbre le moins FAUX est le plus parcimonieux; c'est une question de proba

Non, il y a des modèles probabilistes pour ça en phylogénie (qui ne sont pas au programme ni du capes ni de l'agreg).

La parcimonie est juste l'hypothèse de base de la méthode cladistique. C'est un parti pris de départ.

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mer 4 Mar - 15:07

donc si on me pose la question, je dis que c'est une hypothèse de base, mais que évidemment non, l'évolution n'est pas nécessairement parcimonieuse?

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Mer 4 Mar - 15:24

Oui, c'est une hypothèse de travail. Il est impossible de savoir quand et où l'évolution a été parcimonieuse et quand et où elle ne l'a pas été.

Simplement, chaque changement évolutif que tu rajoutes dans l'arbre est une hypothèse (tu n'es pas sûre que ce changement ai eu lieu). Or à partir du moment où tu pose une hypothèse et que tu l'acceptes en même temps que l'arbre tu prends un risque (le risque que ton hypothèse soit fausse, pour le dire vite). Par conséquent, plus tu poses d'hypothèses plus tu additionne de risques de te tromper. Donc l'arbre le plus parcimonieux apparait comme le moins risqué.

Le principe d'économie d'hypothèse est une règle de travail assez générale en sciences.

Mais en parcimonie tu ne te base pour le coup que sur ce seul principe. Tu es incapable de quantifier le risque pris en acceptant l'arbre construit. D'où le développement de modèles probabilistes qui permettent d'associer à un arbre une probabilité de réalisation, sachant le jeu de données (et inversement Wink ), dans le cadre d'un modèle d'évolution (utilisé quasi exclusivement avec les données moléculaires).

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mer 4 Mar - 15:37

Davidus a écrit: (tu n'es pas sûre que ce changement ai eu lieu)


pourtant il est facile de montrer que le nombre de doigts a regressé chez le cheval ou que le col du fémur s'allonge avec la bipédie=>changement

Davidus a écrit: Mais en parcimonie tu ne te base pour le coup que sur ce seul principe. Tu es incapable de quantifier le risque pris en acceptant l'arbre construit. D'où le développement de modèles probabilistes qui permettent d'associer à un arbre une probabilité de réalisation, sachant le jeu de données (et inversement Wink ), dans le cadre d'un modèle d'évolution (utilisé quasi exclusivement avec les données moléculaires).

est-ce que c'est le principe du bootrap (désolée, je ne sais pas comment ça s'écrit) que l'on calcule pour chaque branche?

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Davidus le Mer 4 Mar - 15:55

levogyre a écrit:
Davidus a écrit: (tu n'es pas sûre que ce changement ai eu lieu)


pourtant il est facile de montrer que le nombre de doigts a regressé chez le cheval ou que le col du fémur s'allonge avec la bipédie=>changement


Ça c'est ce que tu as appris depuis toujours donc ça te parait évident. En fait ça ne l'est pas tant que ça...

En outre tu prends là deux exemple morphologiques assez parlants (on voit bien ce qu'est un col de fémur ou un pied) et pas trop durs à polariser. Mais les méthodes dont on discute doivent être à même de traiter de gros paquet de données qui n'ont rien d'évidentes.

levogyre a écrit:
Davidus a écrit: Mais en parcimonie tu ne te base pour le coup que sur ce seul principe. Tu es incapable de quantifier le risque pris en acceptant l'arbre construit. D'où le développement de modèles probabilistes qui permettent d'associer à un arbre une probabilité de réalisation, sachant le jeu de données (et inversement Wink ), dans le cadre d'un modèle d'évolution (utilisé quasi exclusivement avec les données moléculaires).

est-ce que c'est le principe du bootrap (désolée, je ne sais pas comment ça s'écrit) que l'on calcule pour chaque branche?

Non, le bootstrap sert à évaluer la robustesse d'un nœud. C'est une technique de rééchantillonage qui peut s'appliquer quelle que soit la méthode de reconstruction utilisée.

Davidus

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mer 4 Mar - 15:58

ok merci :pouce:
j'ai donc encore un peu de boulot
:au boulot:

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par cocotruc le Mer 4 Mar - 16:01

Mais ça va pas, non?
à H-18?????





mais tu fais comme tu veux!!!!Very Happy
(j'ai bossé un peu ce matin, et là, je pense que je vais survoler des trucs sur le net : je suis pas chez moi...)

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mer 4 Mar - 16:05

j'ai pas dis que j'allais foncer dans mes bouquins!!!
c'est un constat général=>j'ai du boulot... dans l'absolu
là je suis en train de ranger mes devoirs du ****
et je vais relire on cours sur les déformations
et après
:zenn: :zenn: :zenn:

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mer 11 Mar - 22:11

bon je ne l'ai pas oublié celui là... je le retrvaille même régulièrement. mais là je vois pas comment faire :confused:
qulque soit le plan choisi, je n'arrive pas à mettre cette histoire de sélection naturelle

et si d'autres s'y collaient et faisaient des propositions??

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Mer 11 Mar - 22:15

Je remets ce que j'avais mis à la page 5...

"Ensuite, deux solutions : soit orienter le sujet sur les arguments, soit sur l'évolution. En ce sens que soit tu dis ok, on sait ce qu'est l'évolution, mais quels sont les arguments qui permettent d'en faire une théorie ? Soit tu dis, on connait les différents arguments, en quoi permettent-ils de construire une théorie de l'évolution (c'est un peu le point de vue du plan juste ci dessus...) ?

Les deux se tiennent,mais il faut en faire un plan logique, scientifique et pas raconter une histoire. Encore moins ici que d'habitude où le terme "arguments" est directement présent dans le titre.

Alors pour vous guider : citez les moi, ces arguments, quels sont-ils, de quel type ? Avec un ou deux exemples par arguments. Ca vous fera avancer... "


Ca t'aide pas ???

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par levogyre le Mer 11 Mar - 22:17

ben pas trop, parce que j'ai une bonne idée des arguments maintenant cheers
mais j'arrive pas à les organiser pour construire qqch

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Re: les arguments en faveur de l'évolution biologique

Message par Cattina le Mer 11 Mar - 22:22

Ben tu les as pourtant classé dans les listes que tu as fait précédemment... Pas possible de faire un plan avec ça ??? :drunken: (oui, je sais je suis c......)

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