La sortie des eaux chez les Amphibiens

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mar 13 Jan - 20:10

Cattina a écrit:Peut être sauf qu'il n'était pas de toi... Bérénice, il est plus que temps que tu apprennes à voler de tes propres ailes !!! Smile

ouai ben au moins moi je propose des plans.... et d'ailleurs pourquoi tu ne dis ca qu'à moi... y en a plein qui font des commentaires et pourtant tu leur dis pas de fair eun plan hein hein...
ok je sors... Arrow

chapara

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par benguigui le Mer 14 Jan - 9:51

Juste une remarque pour ta partie intitulée "apparition du membre chiridien".
Le terme "apparition" me gêne un peu car on a l'impression d'une évolution graduelle, uniquement progressiste ... et la façon dont tu traites ce paragraphe la fait ressortir, avec l'idée de la recherche d'ancêtre (mais proba proche de 0 de retrouver le véritable ancêtre ; on peut juste proposer un ancêtre hypothétique).
Aussi, pour cette partie, je partirais d'un arbre pour mettre en évidence le membre chiridien comme synapomorphie des tétrapodes (et non pas des seuls batraciens) puis j'y "injecterais" l'Acanthostega et l'Ichthyostega pour montrer l'âge possible de cette innovation et son rôle dans l'adaptation des batraciens à la terre ferme.

Pour le bouquin que tu demandes, désolé, pas d'idée ... Voir dans la liste sur la partie évolution ?

David

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mer 14 Jan - 11:10

non c'est pas du tout une recherche d'ancètre!
je montre les premiers amphibiens chez lesquels on sait qu'il y avait un membre chiridien. Je n'ai jamais parlé d'ancêtre commun.. d'ailleurs sur les arbres on ne connait même pas le point de l'arbre ou on pourrait placer l'apparition du membre chiridien. donc...

pour l(arbre oui je pars de l'arbre du campbell mais celui des amphibiens (bon faut en trouver un avec la nouvelle classif hein..) mais dire que c'est une synapomorphie des tétrapodes pour moi ne sert à rien ici puisqu'on veut montrer que c'est une adptation qui a permis la sortie des eaux par l'apport d'une locomotion différente...

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par benguigui le Mer 14 Jan - 11:28

Oui, entièrement d'accord avec toi sur le fond. Mes remarques s'appliquaient à la forme de ton exposé qui laissent présager certaines approximations sur lesquelles le jury peut s'appuyer pour poser des questions ...

David

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mer 14 Jan - 11:47

ah ok.. en même temps c'est pas facile d'écrire ce qu'on pense dire (enfin moi j'ai du mal!)
quoiqu'il en soit en effet il faut faire attention à cet aspect la des choses

chapara

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Ven 16 Jan - 13:00

personne d'autre? il va ce plan comme ca?

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Cattina le Mar 20 Jan - 14:55

Introduction :
2 aspects à évolutif (au dévonien précise pourquoi ou alors dans le développement) et développemental
passage d’un milieu aquatique à un milieu aérien

quelles sont les conditions de ce changement de milieu ? euh, pas très française la phrase si ? et comment au cours de l’évolution et au cours de la métamorphose les amphibiens se sont adaptés pour permettre ce changement de milieu ?

I Un changement dans les conditions de vie moi j'essaierai un titre plus choc... genre :"vivre dans l'air, une contrainte permanente", ou "de l'eau à l'air : des contraintes croissantes"... moins bateau et qui veut dire la même chose.

On commence ici un tableau, qu’on continue en marquant dans 2 colonnes les adaptations correspondant aux conditions pour amphibiens actuels au cours de la métamorphose et pour amphibiens fossiles
OK, alors tu vas nous détailler tout ça Wink parceque là, ça fait très descriptif du milieu, et juste décrire le milieu, ça ne sert à rien, on peut le faire en intro...

1)un milieu désséchant
bon ben ca ca paraît logique !

2)une portance différente (ca se dit ca ?) ah zut, y'a un terme, ça m'échappe... Ahhh si, pesanteur Laughing Là pareil il doit y avoir moyen d'éviter les titres bateaux. Sur cette partie, en tout cas, les membres du jurys, ça doit les blaser, donc essaie de les appâter avec des titres plus frappants

3)des concentrations en gaz différentes

euh… alors j’ai les chiffres dans mes cours mais dans quels livres pourrait on les trouver ? n'importe quel bouquin de physio, en général ils sont dedans. Qqun confirme ?
mise en mouvement des gaz plus facile dans l'air que dans l'eau..

-->comment au cours de l’évolution et du développement les amphibiens on pu s’adapter à ces conditions ? ==> là, si tu as montré les différentes adaptations, tu peux poser ton problème autrement : comment l'a métamorphose permet-elle à un organisme aquatique d'affronter le monde aérien ? Et diem avec l'évolution...

II Des adaptations anatomiques pour lutter contre la pesanteur ben là aussi, c'est lourd comme titre (et ne me dis pas "ah c'était juste une idée... nian nian nian... lol! je te le dis après, tu en fais ce que tu veux... cherche pas à te justifier Wink)

Comment l’amphibien va se mouvoir.. sur la terre ferme ?

1)apparition du membre chiridien
Pour tout ça cf divers PLS, il faut avoir cherché avant pour savoir. ca doit se trouver aussi dans des bouquins de pal... je sais plus où j'ai vu ça...
alors là je vous avoue que je ne sais pas chez qui il est apparu en premier
mais on peut parler d’acanthostega (photo squelette) dont les « nageoires » présenteNT les os typiqueS d’une patte de tétrapode

Ichtyostega (photo squelette) à perte nageoire caudale présence de pattes
Membre transversal
Adaptation chez les batraciens actuels au saut (ceintures, os.. robustes)

Et à la métamorphose ? Avec la régression de la queue et apparition des pattes... ???

2)apparition d’un corps robuste
os soutenant les branchies chez Acantostega
coprs trapu des grenouilles…
ossification
Euhhh, j'ai des doutes sur cette partie... mais mes souvenirs sont vieux...

Mais diminution voire disparition des côtes --> empèche mouvement respiratoire --> adaptations physiologiques au milieu aérien? (on fait un lien entre les 2 hein on dit pas ca comme ca) Je ne comprends pas cette transition, c'est quoi disparition des côtes chez les Batraciens ?

je suppose qu’il y a bien plus à dire dans cette partie mais à vrai dire le campbell est peu fourni sur ce sujet.. Oui, probablement... Là comme ça, je vois pas, je critique, je reviendrai dessus plus tard pour compléter... Si d'autres veulent tenter l'exercice...

III Des adaptations physiologiques idem, je répète pas...

1)Pour respirer

Moins d’O2, milieu moins visqueux plus facile à mettre en mouvement (internalisation des organes respiratoires

On passe des branchies aux poumons à exemple grenouille (je reprend les tableaux que j’avais mis dans mon plan !)

Présence de poumons chez Dipneustes
Acantostega avait branchies

Ouh, ça me semble bien mélangé tout ça, il faut que organises mieux tes idées Bérénice... Sépare bien évolution et développement, sois plus précise, et plus complète, ne jette pas des mots comme ça. Si tu ne sais pas, prends le temps de reprendre cette leçon avec les bouquins, ça ne sera pas une perte de temps, bien au contraire...

déglutition spéciale avec abaissement planché buccale présente chez actuels et fossiles (mais je trouve pas de lien avec le milieu en fait..)

2)pour lutter contre la sécheresse

peau épaisse, humidifié
excrétion azoté (ammonotélie chez larve, urotélie chez adulte)
pronéphros à mésonéphros (alors là je le met mais en fait je ne vois pas le lien avec le changement de milieu…. ???) si, je pense qu'il y en a un, mais je sais plus...

conclusion; Bilan (passage d'un milieu aquatique à un milieu aérien...)
ouverture --> difficulté pour la partie évolutive car on a pas tous les stades intermédiaires ni les infos provenant de tissus mous
--->parfois absence de métamorphose complète pour diverses raisons (milieu aquatique favorable.. donne un ex)
--->marque la conquète du milieu aérien par les vertébrés mais retour à la vie aquatique pour certains (cétacé, membre chiridien, poumons...) ouais, bof... je sais pas si je le mettrai...

bon voilà.. alors question cruciale... quelqu'un aurait il un livre à me conseiller pour la patie évolutive parce que franchement j'y connais pas grand chose..
Ben je t'ai dit, les Pour La Science surtout, les miens sont chez mes parents, mais si tu me le rappelle ce we, je peux te chercher une réf. Et ensuite, je sais plus... Faudrait demander à ceux qui ont accès à une BU, je vais regarder la liste des ouvrages si un me saute aux yeux...

Donc en conclusion, pour moi, c'est à reprendre, c'est incomplet et trop brouillon. Il faut que tu organises ça proprement, avec des ex concrets, précis, détaillés...

Y'a plus qu'à... :applause:

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mar 20 Jan - 16:28

et pour les titres... c'est bien la seule chose que je ne justifie pas puisque je sais que je suis une bille en titre!
et euh... sans PLS et sans bouquins de physio... vais avoir du mal à compléter... (oui voiture enfermé dans garage peux pas sortir grrrrrr) mais je tente quand même

donc mon I est en effet que descriptif donc mon plan va pas non plus..

euh le coup de la disparition des côtés c'est ce que j'ai trouvé dans le campbell que chez les grenouilles il y avait diminution du nombre et de la taille des côtes jusqu'à diparition totale chez certaines espèces. Et du coup ca faisait une transition sur la respiration spéciale des grenouille... mais c'est tordu je l'avoue


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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mar 20 Jan - 16:40

franchement je tente d'améliorer la chose mais.... je patauge... peut être est ce due au fait que je suis la dessus depuis n certain temps mais je voudrais tout de même la finir cette lecon..
d'après ce que tu me dis après mon I toi tu ferais une partie sur la métamorphose et une sur l'évolution?

introduction:
EXpression "sortie des eaux" signifie le passage d'un milieu aquatique à un milieu aérien. Ce passage a eu lieu dans l'évolution au Dévonien (photo Ichtyo ou acanthostega ou un autre si vous connaissez le plus anciens tétrapode aérien...) chez les animaux et a lieu dans le développement des amphibiens (alors ici j'écris parce que c'est dans le titre mais je prend les Batraciens donc je le définis comme un clade dans lequel les larves vivent en eaux douces et l'adulte en milieu aérien avec la métamorphse entre les 2) Photos de tétards et grenouilles adultes
conditions de vie des 2 milieux (au tableau)--> condition très différentes on montre rapidement que les adaptations des tétards et amphibiens aquatiques ne sont pas valables en milieu aérien...

Comment au cours de l'évolution et de la métamorphose l'amphibien s'est adapté à son nouvel environnement? les adaptations sont elles comparables dans les 2 cas?

I Vivre en milieu desséchant

Eviter les pertes d’eau
Ici forcément pas de données paléontologiques

1)Une protection physique : la peau

comparaison CT tégument tétard (euh je sais pas du tout à quoi ca ressemble mais je me disais que ca pouvait être bien de comparer les 2..) et grenouille à tégument + épais, kératinisé
à évite les pertes d’eau
réabsorber de l’eau par la peau

2)une protection physiologique : l’excrétion
tétard à milieu hypotonique à perte d’ions et entrée d’eau à adapatation ammonotélie, absorption d’ions par la bouche et les ionocytes branchiaux

adlutes à milieu hypertonique à perte d’eau et entrée passive d’ions àexcrétion uréotélique (ammoniac toxique si concentré or urine concentré en milieu aérien), urine diluée, absortpion massive d’ions
élévation importante du nombre et du taux de protéines sériques synthétisées par le foie (sérumalbumine par exemple) --> augmente préssion oncotique du plasma et permet rétention d'eau par celui ci

changement progréssif à partir du climax

schéma des transports eaux/électrolytes du tétard et de la grenouille à compléter sur transparents (alors je l’ai pris dans un livre l’année dernière mais je sais plus lequel…)

passage pronéphros à mésonéphros (toujours pareil si quelqu’un trouve un lien avec le milieu..)

II lutter contre la pesanteur

Eau-->eau milieu porteur
Air--> présence de pesanteur qui écraseà besoin de structures de soutien

1)un soutien : le squelette interne
ossification et diminution de nombres de vertèbres (on passe de 12 à 9)pendant métamorphose
apparition d’os soutenant les branchies chez Acantostega

au niveau du crane dans l'évolution on remarque des os différents..

alors là j’avoue que j’ai trouvé ca de partout mais j’ai aucun doc à fournir… et j’aime pas ne pas avoir d’illustrations dans une partie.. 2)apparition d’un nouveau membre (euh.. comment ca tu aime pas mon titre ?)

a)dans l’évolution

Panderichtys à présence dans les nageoires de structures proches du membre chiridien
Acantostega présente les os typique du membre chiridien des tétrapodes
Ichtyostega à membre chiridien typique

Dans le lien que je donne après il y a l’évolution du membre dans l’évolution, je chercherais voir si un schéma dans le même genre ne se trouve pas dans un livre)
Description du membre chiridien (schéma autopode , stylopode, zeugopode)
Membre transversal (schéma sur le site aussi, je chercherais aussi)

En quoi est ce une adaptation à la pesanteur ? , retrouvé chez coelacanthe et dipneustes dont les nageoires leur servent à marcher sur le fond. Permet la « marche », permet le soutien du corps

b)lors de la métamorphose

disparition queue (histolyse, histogenèse…) schéma évolution taille du tétard au cours de la métamorphose --> diminution rapide pendant climax --> perte queue)

développement pattes pendant prémétamophose puir croissance pendant métamophose
pour tout ca on peut montrer des photos des différentes étapes, avec la queue, régression queue, bourgeon des pattes, et croissance des patte à à la prépa on avait des aquariums avec des tétards à divers stades.. alors si ils les ont vivant c’est mieux qu’en photo)

III je trouve pas de titre à cette partie ! et toc !

Milieu aquatique à visqueux, diffusion lente à structures respiratoires externes (acantostega avait branchies donc encore aquatique, tétards
Milieu aérien à diffusion plus rapide, + O2 à structures internalisées

1)Apparition des poumons

Au cours de l’évolution-->ben euh ????? est ce qu’on sait quelque chose
Vestige de poumons à vessie gazeuse des poissons (mdr des je trouve plus le mot !!!)

Au cours de la métamorphose-->schémas %prise O2 et rejet CO2 pendant développement
appartition ébauche laryngo-trachéale impaire au stade branchies externes, puis ébauche paires, creusement en même temps que apparition membre postérieur
Régression branchies pendant métamorphose
Septation des poumons pendant et après métamorphose à poumons sacculaires

2)relations avec la circulation du sang

Cœur rectilogne chez la larve, recourbé et cloisonné (pour l’atrium) chez l’adulte
Apparition de différents échangeurs respiratoires impliquent une réorganisation de la circulation
Disparition des arcs aortiques à cause régression des branchies
Apparition artère cutanée et pulmonaire

Là aussi j’ai des schémas d’un livre mais je sais plus lequel (sniff)

conclusion: La sortie des eaux au cours de l'évolution a été précédé de l'apparition d'adaptations permettant la vie en milieu aérien.
Ce la même manière au cours de la métamorphose on observe des changements anatomiques et physiologique permettant la vie en milieu aérien
comparaison grace au tableau
ouverture: parfois par de métamorphose (néoténie obligatoire ou facultative (axolotl, protée)
adaptation à la vie aérienne pas totale car reproduction aquatique

bon ben voilà.. cette fois je m'arrête!Laughing


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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mar 20 Jan - 17:08

donc pendant que j'y suis j'ai trouvé ca en cherchant des infos sur ichtyo et acanthostega
http://147.94.111.32/gsc/news/Sorteau.pdf

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Cattina le Mar 20 Jan - 17:20

Bérénice,

laisse tomber ce sujet...






quelques temps lol! ah ah, tu y as cru hein... Crois moi, je avis pas lacher l'affaire...

Quand on bute sur un sujet, et comme on peut puisque pas au jour J, mieux vaut le laisser, faire autre chose et y revenir plus tard... l'esprit moins embrouillé...

Fais autre chose et reviens y dans quelques jours/semaines... (et idem pour la lignée verte...)

Courage !

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mar 20 Jan - 17:34

ouai je finis le plan que je suis en train de faire
et si ca va pas je lache l'affaire un moment


Spoiler:
et puis pourquoi tu me dis ca c'est si catacstrophique le plan que je suis en train , laborieusement parce que ca beug de mettre?

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Cattina le Mar 20 Jan - 20:16

Ben non, c'est parceque toi, tu dis que tu en as marre. Et je sais par expérience Wink que de passer plus de quelques jours sur un plan, au bout d'un moment c'est soulant...

J'y reviens demain, ... si j'oublie pas lol! Rappelle moi à l'ordre le cas échéant...

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Manoo le Mar 20 Jan - 21:00

quelques remarques

introduction:


I Vivre en milieu desséchant

Eviter les pertes d’eau
Ici forcément pas de données paléontologiques

1)Une protection physique : la peau

2)une protection physiologique : l’excrétion

Les poumons ont un rôle de récupération d'eau important
étant donné que tu traite de sortie dans le temps géol et dan sle temps de vie
parlé de reproduction et comment elle n'est pas affranchie du milieu aquatique?
au niveau comportemental aussi les amphibiens évite certaine déshydratation
la température aussi ce serait bien de mettre ici pas ma même que dans l'eau et source de deshydration

II lutter contre la pesanteur

Eau-->eau milieu porteur
Air--> présence de pesanteur qui écrase à besoin de structures de soutien

1)un soutien : le squelette interne

2)apparition d’un nouveau membre
(euh.. comment ca tu aime pas mon titre ?)

a)dans l’évolution
ce serait bien aussi de dérire la marche qui est adaptée à la pesanteur
les muscles aussi c'est important autant que le squelette
l'insertion du membre aussi je ne sais plus si t'en, parles


b)lors de la métamorphose

III je trouve pas de titre à cette partie ! et toc !
Je ne comprends pas ce que tu veux montrer

Milieu aquatique à visqueux, diffusion lente à structures respiratoires externes (acantostega avait branchies donc encore aquatique, tétards
Milieu aérien à diffusion plus rapide, + O2 à structures internalisées

1)Apparition des poumons

Au cours de l’évolution-->ben euh ????? est ce qu’on sait quelque chose
Vestige de poumons à vessie gazeuse des poissons (mdr des je trouve plus le mot !!!)

Au cours de la métamorphose-->schémas %prise O2 et rejet CO2 pendant développement
apparitionébauche laryngo-trachéale impaire au stade branchies externes, puis ébauche paires, creusement en même temps que apparition membre postérieur
Régression branchies pendant métamorphose
Septation des poumons pendant et après métamorphose à poumons sacculaires

2)relations avec la circulation du sang

Cœur rectiligne chez la larve, recourbé et cloisonné (pour l’atrium) chez l’adulte
Apparition de différents échangeurs respiratoires impliquent une réorganisation de la circulation
Disparition des arcs aortiques à cause régression des branchies
Apparition artère cutanée et pulmonaire

Là aussi j’ai des schémas d’un livre mais je sais plus lequel (sniff)

un autre différence entre le milieu aérien et aquatique c'est le fait que le milieu marin est plus constant alors que le milieu aérien et très variable
point de vue température
vent (paupière me semble adaptée chez les grenouilles et crapauds)



voilà un commentaire rapide!!!

bonne nuit

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mer 21 Jan - 11:06

alors rapidement dans le membre chiridien si je parle de la marche à partir d'un memebre transversale avec les muscles... mais e n'avais pas de livres sous les yeux donc comme ce sont des souvenirs très lointains je me suis pas lancé la dedans...

oui en effet le fait defuire la chaleur j'y avais pas pensé
Pour la repro je me suis posé la question mais je l'ai mis en conclusion parce que justement elle n'est pas affranchie de l'eau... faut le mettre dans le développement?

Pour le III je montre simplement les adaptations pour la respiration... mais comme le titre "les adapatations du système respiratoire" n'irait po.. trop banal, trop long....

Pour la constance du milieu oui en effet c'est vrai mais perso j'aurais rien à dire la dessus... peut être juste rajouter dans la première partie comme tu l'as dis que suivant le moment de la journée pour éviter la chaleur et donc la perte d'eau les amphibiens se cachent
ah ben si attend on peut rajouter une partie en parlant de l'ectothermie (euh... c'est ectotherme un amphibien?????), hibernation, le fait que les grenouilles se laissent geler

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Manoo le Mer 21 Jan - 12:01

oui en effet le fait de fuire la chaleur j'y avais pas pensé
Pour la repro je me suis posé la question mais je l'ai mis en conclusion parce que justement elle n'est pas affranchie de l'eau... faut le mettre dans le développement? pour moi ça montre que le passage eau=> terre n'est pas total, ensuite, c'est une adaptation à la vie terrestre dans le sens où ils ont besoin d'eau pour se reproduire et pour que les zygotes se développent et le manque d'eau est palié par un retour à l'eau à la reproduction,
ainsi tu montres que la boucle est bouclée il y a une sortie des eaux et un retour à la génération suivante et ainsi de suite (tu vois où j'en viens?)

Pour le III je montre simplement les adaptations pour la respiration... mais comme le titre "les adapatations du système respiratoire" n'irait po.. trop banal, trop long.... respirer dans l'air ? mais l'idée depassage ne paraît pas

Pour la constance du milieu oui en effet c'est vrai mais perso j'aurais rien à dire la dessus... peut être juste rajouter dans la première partie comme tu l'as dis que suivant le moment de la journée pour éviter la chaleur et donc la perte d'eau les amphibiens se cachent oui par exemple, je trouve qu'il manque vraiement des trucs sur l'eau
ah ben si attend on peut rajouter une partie en parlant de l'ectothermie (euh... c'est ectotherme un amphibien?????), hibernation, le fait que les grenouilles se laissent geleroui mais la partie sera peut-être pauvre non?

tu parles du rôle respiratoire de l'épiderme?
de la ventilation ? qui change de modalité avec l'apareil respiratoire qui n'est plus le même et ce directement lié au changement de milieu?

en même temps je suis capable de te dire ce qui manque de mon point de vue mais j'avoue que je ne saurais que trop comment organiser cela...


autre chose la nutrition change aussi non? les larves raclent le fond des vases ou du point d'eau et filtrent les particules en suspension (mises en suspension par leur biais)
l'eau ici joue un rôle primordial donc...

les grenouilles par ex se nourissent de mouches (par exemple) en suspension dans l'air mais ce n'est plus comparable!
plus sérieusement, les dents cornées disparaissent de vraies dents prennent place
d'autre part le tractus digestif subit de profond remaniement et c'est heureux car le mode d'alimentation devient complètement différent chez beaucoup d'espèces un TD avec une activité enzymatique importante devient fondamentale et permettra la digestion de particules de taille bien plus conséquentes

en ouverture je verrais bien quelques mots sur les "amphibiens" qui restent dans l'eau
par ailleurs il me semble que les Lissamphibiens sont monophylétiques (j'ai vu ça récemment mais là j'ai un trou) donc élargir aux lissamphibiens serait-il mieux???

je pense après avoir dit tout ça que je construirais bien selon les grands changements qu'apportent le milieu aérien

-pesanteur (branchies portée par l'eau "remplacée par poumons internes", locomotion)
-changements de propriétés du milieu : viscosité (là c'est un avantage soulignons le!) autre mode de ventilation et milieu plus vulnérable aux modifications ambiantes (température, vent)
-milieu aérien plus desséchant que milieu aquatique (non sans rire;)) : poumons, excrétion, épiderme cornée et qui excrète de façon active, comportement au cours d'une journée et à la reproduction
-changement de mode de nutrition qui de particulaire et limite osmotrophe devient macrophage et peu hydratée

ça fait 4 parties donc faudrait trouver un moyen d'en faire trois
par ailleurs détailler les remaniement de l'appareil respiratoire peut se faire à divers endroits mais c'ets bien de le dire à chaque fois
mais tout ça s'accompagne de profonds remaniements

désolée pour la longueur

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mer 21 Jan - 12:46

tu parles du rôle respiratoire de l'épiderme?
de la ventilation ? qui change de modalité avec l'apareil respiratoire qui n'est plus le même et ce directement lié au changement de milieu?
oui dans la partie justement sur la respiration le III (oui en effet je l'ai pas écris) mais dans mes 2 tabmleau justement je présente la part que prennent poumons, branchies et peau le long du développement et après j'explique la formation des poumons. Et la ventilation aussi par abaissement du plancher buccal mais je ne trouve pas de vrai lien avec le milieu aérien pour ca... on peut juste le relier au fait que n'ayant pas de cage tjoracique fermé, la ventilation ne peut se faire comme pour nous...

autre chose la nutrition change aussi non? les larves raclent le fond des vases ou du point d'eau et filtrent les particules en suspension (mises en suspension par leur biais)
l'eau ici joue un rôle primordial donc...

les grenouilles par ex se nourissent de mouches (par exemple) en suspension dans l'air mais ce n'est plus comparable!
plus sérieusement, les dents cornées disparaissent de vraies dents prennent place
d'autre part le tractus digestif subit de profond remaniement et c'est heureux car le mode d'alimentation devient complètement différent chez beaucoup d'espèces un TD avec une activité enzymatique importante devient fondamentale et permettra la digestion de particules de taille bien plus conséquentes
oui en effet j'y ai pensé aussi.. mais est ce vraiment due aux changements de milieu? ce que je veus dire c'est que chez tous les animaux ou presque il y a changement de nutrition du jeune à l'adulte sans qu'il y ai forcément changement de milieu... enfin je veux pour moi il ne faut pas donner toutes le stransformations qu'il existe mais montrer celles qui ont permis la vie aérienne.. pareil pour le retour à l'eau pour la repro pour moi au contraire ca montre justement que les amphibiens ne sont pas adaptés complétement au milieu aérien puisqu'ils ont besoin d'eau pour se reproduire.. et du coup pour moi ca serait du hors sujet...

Donc en gros toi tu rajoute une partie sur la nutrition... alors je veux bien mais en quoi tu montre que c'est une adaptation au milieu aérien..? et de plus les larves raclent le fond comme tu l'as dis avec leurs petites quenottes elles ne sont pas osmotrophes...!

Et pour le reste je rajoute le comportement de fuite face à la chaleur dans mon I
et mon titre du III pourrait être "un avantage du milieu aérien: la viscosité"

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mer 21 Jan - 18:56

:grimace: :fou:

je voulais mettre une connerie quelque part...


Spoiler:
non pas vrai... c'est pas du tout pour que la patronne commente mon dernier plan.. po du tout du tout...

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Cattina le Mer 21 Jan - 19:00

Je n'oublie pas, il est sur ma petite liste Wink... Mais j'ai eu quelques imprévus cet am, qui m'ont empêchée de faire tout ce que je voulais... J'y reviens, promis !! (et puis ce soir, je vais au ciné... :applause: Ca fait longtemps...)

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Manoo le Mer 21 Jan - 19:03

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
j'avais répondu à ton commentaire !! mais c'est ou???
snif j'ai du oublier de poster et j'ai fermé! vive moi!Sad

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Manoo le Mer 21 Jan - 19:12

La reproduction c'est important pour le côté évolutif du sujet
tu montre que les amphibiens sont entre 2 milieux (larve et repro aquatique adulte aérien mais aussi parfois retourne dans l'eau)

la nutrition ben il faudrait d'autre avis mais je trouve vraiment que si le milieu changeait pas il n'aurait pas besoin de tant de remaniements
par exemple passage de micro à macrophagie
et filtreur à prédateur
microphagie et filtration n'est possible que parce que le milieu de la larve est l'eau

pour la ventilation c'est plus dans l'optique évolution aussi le mode de ventilation change par rapport à l'ancêtre hypothétique

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mer 21 Jan - 19:27

alors pour la reproduction... moi je veux bien mais en quoi la reproduction des amphibien dans l'évolution montre justement un changement par rapport au milieu ? enfin pour moi le sujet n'implique pas de montrer que les amphibiens sont entre 2 milieux mais en quoi ils ont permis la sortie de l'eau.. Or la repro est aquatique.
et puis on a aucune preuve de ca dans l'évolution... un oeuf amniotique serait le bien venu mais il me semble qu'il n'apparait que plus tard dans l'évolution...

c'est comme dans le sujet sur la lignée verte, je mettrais pas la reproduction d'une fougère (avec gamètes aquatiques...) dans les adaptations à la vie aérienne..

pour la nutrition.. déjà pour moi le tétard n'est pas filtreur mais brouteur.. donc pas de lien avec l'eau enfin pour moi...
mais si tu me trouve un lien avec le milieu aérien.. je prend sans problème!Laughing

pour la ventilation... on ne connait pas la ventilation chez l'ancêtre hypothétique ni chez les acanto ou ychtiostega.. donc comment tu relies tout ca?

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Cattina le Mer 21 Jan - 19:34

Le coup de la reproduction aquatique, moi, je sais pas si je le mettrai là, sauf peut être en conclusion, pour dire que justement, ces espèces ne sont aps totalement adaptées au milieu aérien.

Par contre, je ne sais pas si elle existe encore, mais en master, quand j'avais été admissible, j'avais eu en entrainement "les amphibiens, un groupe charnière", et effectivement, je viens de me souvenir que j'avais fait une partie évolution, et une partie développement pour montrer que c'est un groupe charnière entre l'eau et la terre : là, oui, il faudrait parler de la reproduction...

Pour le reste... plus tard, je dois partir Wink

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par Cattina le Mer 28 Jan - 22:24

introduction:
Expression "sortie des eaux" signifie le passage d'un milieu aquatique à un milieu aérien. Ce passage a eu lieu dans l'évolution au Dévonien (photo Ichtyo ou acanthostega ou un autre si vous connaissez le plus anciens tétrapode aérien...) chez les animaux et a lieu dans LORS DU le développement des amphibiens (alors ici j'écris parce que c'est dans le titre mais je prends les Batraciens donc je le définis comme un clade dans lequel les larves vivent en eaux douces et l'adulte en milieu aérien avec la métamorphose entre les 2) Photos de tétards et grenouilles adultes
conditions de vie des 2 milieux (au tableau) --> condition très différentes on montre rapidement que les adaptations des tétards et amphibiens aquatiques ne sont pas valables en milieu aérien...

Comment au cours de l'évolution et de la métamorphose l'amphibien s'est adapté à son nouvel environnement? les adaptations sont elles comparables dans les 2 cas?

I Vivre en milieu desséchant OK, j’aime bien ces titres...

Eviter les pertes d’eau
Ici forcément pas de données paléontologiques Alors peut être pas commencer par ça... Je sais pas, mais du coup, moi je pense commencer par la pesanteur par ex... C’est un point de vue, je ne sais pas trop comment le justifier...

1)Une protection physique : la peau
comparaison CT tégument tétard (euh je sais pas du tout à quoi ca ressemble mais je me disais que ca pouvait être bien de comparer les 2..) et grenouille à tégument + épais, kératinisé
à évite les pertes d’eau
réabsorber de l’eau par la peau

2)une protection physiologique : l’excrétion je mettrai plutôt l’osmorégulation et du coup, je mettrai la réabsorption de l’eau dedans. D’ailleurs, les ionocytes, c’est de l’osmorégulation, pas de l’excrétion.
tétard à milieu hypotonique à perte d’ions et entrée d’eau à adaptation ammonotélie, absorption d’ions par la bouche et les ionocytes branchiaux

adultes à milieu hypertonique à perte d’eau et entrée passive d’ions à excrétion uréotélique (ammoniac toxique si concentré or urine concentré en milieu aérien), urine diluée, absorption massive d’ions
élévation importante du nombre et du taux de protéines sériques synthétisées par le foie (sérumalbumine par exemple) --> augmente pression oncotique du plasma et permet rétention d'eau par celui ci

changement progressif à partir du climax

schéma des transports eaux/électrolytes du tétard et de la grenouille à compléter sur transparents (alors je l’ai pris dans un livre l’année dernière mais je sais plus lequel…)

passage pronéphros à mésonéphros (toujours pareil si quelqu’un trouve un lien avec le milieu..)

II lutter contre la pesanteur

Eau-->eau milieu porteur
Air--> présence de pesanteur qui écrase à besoin de structures de soutien

1) un soutien : le squelette interne
ossification et diminution de nombres de vertèbres (on passe de 12 à 9)pendant métamorphose
apparition d’os soutenant les branchies chez Acantostega

au niveau du crane dans l'évolution on remarque des os différents..

alors là j’avoue que j’ai trouvé ca de partout mais j’ai aucun doc à fournir… et j’aime pas ne pas avoir d’illustrations dans une partie..

2)apparition d’un nouveau membre (euh.. comment ca tu aime pas mon titre ?) ben si j’aime bien...
a)dans AU COURS DE l’évolution

Panderichtys à présence dans les nageoires de structures proches du membre chiridien
Acantostega présente les os typique du membre chiridien des tétrapodes
Ichtyostega à membre chiridien typique

Dans le lien que je donne après il y a l’évolution du membre dans l’évolution, je chercherais voir si un schéma dans le même genre ne se trouve pas dans un livre)
Description du membre chiridien (schéma autopode , stylopode, zeugopode)
Membre transversal (schéma sur le site aussi, je chercherais aussi)

En quoi est ce une adaptation à la pesanteur ? , retrouvé chez coelacanthe et dipneustes dont les nageoires leur servent à marcher sur le fond. Permet la « marche », permet le soutien du corps

Ben y’a surtout la modification de l’orientation des membres : on passe de (ahhh j’ai jamais retenu les noms... J’avais oublié ça au sujet d’agrég l’an dernier...) transversal à parasagittal (j’ai bon ??) et cette position des membres est un meilleur soutien pour le corps et facilite les mouvements dans le milieu aérien. C’est ce dont parle Manoo aussi.

b)lors de la métamorphose
disparition queue (histolyse, histogenèse…) schéma évolution taille du tétard au cours de la métamorphose --> diminution rapide pendant climax --> perte queue)

développement pattes pendant prémétamophose puis croissance pendant métamophose
pour tout ca on peut montrer des photos des différentes étapes, avec la queue, régression queue, bourgeon des pattes, et croissance des patte à à la prépa on avait des aquariums avec des tétards à divers stades.. alors si ils les ont vivant c’est mieux qu’en photo)

III je trouve pas de titre à cette partie ! et toc ! euh.... ben moi non plus en fait... Si Respirer en milieu aérien. Ca m’embêtait avec le 2) mais en fait le 2) découle du 1) donc faudrait juste changer le titre du 2)
Milieu aquatique à visqueux, diffusion lente à structures respiratoires externes (acantostega avait branchies donc encore aquatique, tétards
Milieu aérien à diffusion plus rapide, + O2 à structures internalisées

1)Apparition des poumons => ne donne pas la réponse : un organe nouveau
Au cours de l’évolution-->ben euh ????? est ce qu’on sait quelque chose
Vestige de poumons à vessie gazeuse des poissons (mdr des je trouve plus le mot !!!)

Au cours de la métamorphose-->schémas prise O2 et rejet CO2 pendant développement
appartition ébauche laryngo-trachéale impaire au stade branchies externes, puis ébauche paires, creusement en même temps que apparition membre postérieur
Régression branchies pendant métamorphose
Septation des poumons pendant et après métamorphose à poumons sacculaires

2)relations avec la circulation du sang
Cœur rectiligne chez la larve, recourbé et cloisonné (pour l’atrium) chez l’adulte
Apparition de différents échangeurs respiratoires impliquent une réorganisation de la circulation
Disparition des arcs aortiques à cause régression des branchies
Apparition artère cutanée et pulmonaire
Y’a aussi un changement d’hémoglobine !

Là aussi j’ai des schémas d’un livre mais je sais plus lequel (sniff) euh... j’ai jamais appris cette partie, je l’ai jamais fait en cours et toujours eu la flemme de l’apprendre (honte à moi... Embarassed ) mais je pense que ça doit être dans le Turquier, non ???

conclusion: La sortie des eaux au cours de l'évolution a été précédéE de l'apparition d'adaptations permettant la vie en milieu aérien ====> Euh !!!! J’ai des gros doutes sur cette phrase... C’est très mal dit à mon avis... Les deux ont lieu en même temps en fait. C'est la sélection naturelle et l'évolution.
De la même manière au cours de la métamorphose on observe des changements anatomiques et physiologiques permettant la vie en milieu aérien
comparaison grâce au tableau
ouverture: parfois pas de métamorphose (néoténie obligatoire ou facultative (axolotl, protée) => rapport avec la leçon ?
adaptation à la vie aérienne pas totale car reproduction aquatique => je préfère

J’ai un problème, j’arrive pas à dire si ça me convient entièrement. Je pense que tout y est, c’est déjà ça. J’aimerai bien d’autres avis please !!! Ah ben j’avais oublié que Manoo l’avait fait, je regarde alors...

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

Message par chapara le Mer 28 Jan - 23:28

pour la partie apparition d'un nouveau membre.. c'était pas une question pour vous c'est juste une question qu'on se pose dans le plan à la suite de ce qui a été dit.. et memebre transversal à parasagital oui j'en parle aussi juste avant la question

chapara

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Re: La sortie des eaux chez les Amphibiens

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