PDS n°9 -- Les forces évolutives

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par colisa le Mer 7 Jan - 21:17

vois le coté positif, mes remarques et celles de manoo ont pour objectifs de te faire réfléchir, comme ca si jamais le jour du concours tu ne referas pas les mêmes erreurs , tu ne confondras pas gradualisme et gradation.

allez pour t obliger à bosser!!! c est pas le moment de baisser les bras!!
différence entre cladogenese et anagenese?

équilibres ponctués alternance de phases sans changements, avec des phases avec de grands changements
plutot que grands changements,
variation de la vitesse d'évolution et
qui semblent être des changements brutaux (ex problème de remplacement d'une espece A par B suite à une cladogénèse, mais B absent des registres fossiles...

colisa

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par colisa le Mer 7 Jan - 21:19

pour ton premier lien les 2 principes gradualisme et théorie des équilibres ponctués se complètent mais ne s opposent pas...ou plus...

colisa

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Julie le Jeu 8 Jan - 10:21

Bon, moi je voulais essayer le plan (mais n'arrivais pas à juste faire la liste des différentes forces); ceci dit, quand je lis, même de loin, les vôtres, je me demande toujours si j'ai pas fait des études d'autre chose que de svt.
Donc, histoire de me coucher moins bête ce soir: quelqu'un pourrait me dire qui est ce Hardy Weinberg dont vous parlez tous ?
Merci

Julie

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par chapara le Jeu 8 Jan - 10:54

la loi de hardy weinberg... c'est en génétique des population, ca fonctionne sur une population idéale (effectifs suffisants pour ne pas avoir de dérive, population isolée...)
et euh je ne saurais te donner le principe j'ai pas revu...
mais si tu as le campbell c'est bien expliqué dedans et assez simùple avec des exemples clairs

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par chapara le Ven 9 Jan - 12:44

anagenèse et cladogenèse je sais que c'est une histoire de formation d'espèces... grrr me rappelle plus

ah si l'anagenèse c'est le processus qui implique la formation d'une espèce à partir d'une autre espèce, on parle d'évolution linéaire

la cladogenèse il y a formation d'une nouvelle espèce par divergence à partir d'une autre espèce mais l'espèce "mère" ne s'éteint pas"

je sais pas si je m'explique bien..

chapara

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Manoo le Ven 9 Jan - 13:36

pour la loi de Hardy-Weinberg

j'ai essayé de rédiger un truc mais trop long
le mieux c'est de faire un échiquier de croisement et je n'ai pas le temps donc je te renvoie à ma source

http://books.google.com/books?id=2RD4KJKFEcYC&pg=PA625&dq=livre+campbell+reece&ei=IjNnSY2nH5i8M-yc4M4M&client=firefox-a&hl=fr#PPA485,M1

si la page n'est pas bonne, tape hardy dans "rechercher dans ce livre"

voilou

ça ne dispense personne de tenter
mais peut-être que, Julie, tu voudrais être un peu éclairée

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http://cid-1a197fd79fea5c25.spaces.live.com/default.aspx?_c02_vw

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Cattina le Mar 13 Jan - 0:53

Bon, j'ai fait le tri là dedans, y'avait beaucoup de chutes lol!

Pour Julie, tu as le Campbell ? La loi de Hardy Weinberg est pas trop mal expliquée... Si tu ne l'as pas ou que tu ne comprends pas, dis le, j'essaierai de taper un truc...

Pour le reste, revenons aux fondamentaux, vous voulez bien ??? (de toute façon, z'avez pas le choix...)

==> définition de force évolutive ?

Après, on cherchera un plan... Une chose à la fois...

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Julie le Mar 13 Jan - 8:50

OK: j'ai lu les pages du Campbell du site. Cette loi de Hardy-Weinberg montre les conditions dans lesquelles une population n'évolue pas: en somme elle dit que si on ne tient compte que du brassage inter chromosomique dans la reproduction sexuée, les fréquences alléliques sont les mêmes à la génération suivante.
COnditions:
1. population très grande (pour éviter dérive)
2. pas de migration
3. pas de mutation
4. le choix du partenaire au hasard
5. pas de sélection naturelle.

Donc c'est une situation assez virtuelle.
Comme je ne comprenais pas ce dont vous parliez, je n'ai pas bien lu: vous en parlez pour montrer ensuite que les restrictions de cette loi composent les différentes forces évolutives (dérive, migration, crossing over, sélection, mutations)?
En tout cas merci.

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Cattina le Mar 13 Jan - 19:14

Oui, tu as bien compris, en fait une population n'évolue pas quand toutes les conditions sont réunies. Donc chaque chose qui fait que les conditions ne sont pas remplies fait que la population évolue, c'est donc une force évolutive !
Dans l'ordre :
1. quand la population est petite => dérive
2. quand il y a migration
3. quand il y a mutation
4. quand la reproduction n'est pas panmictique (= pas au hasard)
5. quand il y a sélection

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par chapara le Mar 13 Jan - 19:17

ah ben oui tiens j'ai zappé les migrations...

du coup en fait on peut passer la loi en intro pour dire voilà une population qui n'évolue pas c'est ca.. donc pour évoluer il faut ca..
et on fait par typer de forces évolutives

genre
I les forces jouant sur la taille de la population

dérive, migration...


II les forces jouant sur l'apparition de nouveaux allèles

mutations...

III les forces jouant sur l'apparition de nouvelles conbinaisons

croisement...


mais au final ca revient un peu à faire un plan par échelle --> genre les forces sur le gènome lui même (II) puis les forces jouant sur l'individu (III + sélection que j'ai pas mis dans ce mini plan) et enfin les fores jouant sur la population (I)

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par colisa le Mar 13 Jan - 20:26

tu le cases ou le neutralisme?

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Julie le Jeu 15 Jan - 17:11

Bon, je me lance?

Les forces évolutives


Introduction :
Evolution au cours des civilisations façons de voir le vivant ; fixisme ; lamarckisme.
Avènement Darwinisme XIXème siècle : notion très controversée à l’époque évolution des espèces. Controverse cause remise en question dogmes religieux.
Définitions gènes, espèces au vu de la théorie de l’évolution. Loi de Hardy-Weinberg.
Réutilisé ensuite (darwinisme social, mauvaises interprétations etc) : pour bien comprendre le principe d’évolution des espèces vivantes, il s’agit déjà de cerner quelles sont les forces évolutives en jeu. C’est-à –dire, comment certains phénomènes, mécanismes amènent un développement de nouveaux caractères ?
Nous allons voir ces forces évolutives : phénomènes influençant le destin d’un allèle ou du polymorphisme dans une population ; ce à différentes échelles de temps.

1. Reproduction et dérive génétique, migration : des forces évolutives rapides :
Brassage génétique à chaque génération dû à la méiose et à la fécondation :
La variabilité allélique se manifeste au sein de l’espèce par une hétérozygotie à de nombreux locus.
La variabilité génétique est accrue par la réunion au hasard des gamètes lors de la fécondation et par les brassages intrachromosomique et interchromosomique lors de la méiose.
Le brassage intrachromosomique, ou recombinaison homologue par crossing-over, a lieu entre chromosomes homologues appariés lors de la prophase de la première division de méiose.
Le brassage interchromosomique est dû à la migration indépendante des chromosomes homologues de chaque paire lors de l'anaphase de la première division de méiose.

Définition dérive génétique: fluctuation des fréquences alléliques d’une génération à l’autre sous l’effet du hasard : le hasard du choix du partenaire sexuel, des individus qui pourront se reproduire, des enfants qui survivront jusqu’à pourvoir assurer une descendance.
Le principe mathématique (une loi binomiale) se justifie intuitivement : tous les individus d’une génération ne vont pas produire le même nombre de descendants, certains n’auront pas d’enfants, d’autres une famille nombreuse et vont transmettre plusieurs copies de leurs gènes à la génération suivante. D’une génération l’autre, un allèle peut donc totalement disparaitre, voir s fréquence augmenter ou diminuer, ou encore se fixer (= fréquence = 100%) par le simple fait du hasard. Si la population est grande, la perte d’une copie d’un allèle présent chez un individu sans descendance sera compensée par le fait qu’un autre individu possédant le même allèle aura plusieurs descendants. De cette manière, les fréquences alléliques varient peu dans les grandes populations. Par contre, elles varient beaucoup dans les petites populations où cet effet de moyenne n’agit pas.

Conséquence dérive génétique :
La consanguinité de la population va augmenter, le nombre d’individus homozygotes aussi.
Les fréquences alléliques vont fluctuer de génération en génération. L’amplitude de ces fluctuations sera d’autant plus grande que la population sera petite.
Des populations issues d’une population mère vont progressivement se différencier génétiquement : divergence génétique des 2 nouvelles populations : la variabilité de l’espèce va augmenter, d’autant plus qu’elle sera composée de petites populations isolées les unes des autres.

La migration :
Echange d’individus et donc d’allèles entre populations. Ces échanges sont aussi appelés flux génique.
Conséquence des migrations : modifier les fréquences alléliques dans la population récipient. Elles peuvent aussi introduire de nouveaux mutants.
On peut observer un effet fondateur : effet du tirage aléatoire des gènes pour former une nouvelle population. Dans ce cas, le tirage aléatoire sera celui des migrants allant fonder une nouvelle colonie pendant la même génération au lieu d’être un tirage d’allèles d’une génération à l’autre. L’effet fondateur a pour conséquence un profond bouleversement des fréquences alléliques, d’autant plus important que le nombre de migrants est petit. Lors de la colonisation d’îles ou d’archipels, de nombreux effets fondateurs peuvent se produire, amplifiant le phénomène.
Un effet fondateur est souvent suivi de dérive génétique importante dans la nouvelle colonie, du fait de sa très petite taille. Ainsi, après quelques générations, les populations filles pourront être génétiquement très différentes de la population mère. Certains allèles auront pu se fixer, même s’ils étaient rares au départ.

2. Sélection, mutations : des forces évolutives agissant à plus grande échelle sur les espèces :

• La sélection :

Processus par lequel certains individus (certaines molécules) contribuent plus ou moins à la constitution de la génération suivante. On peut distinguer :
- La sélection naturelle : processus par lequel un individu bénéficie d’un succès reproductif différentiel dû aux interactions entre les « qualités » intrinsèques de son génotype et son environnement. Attention : ce n’est pas automatique ; les allèles apparaissant à la génération suivante ne sont pas tous les plus adaptés au milieu. S’il y a des allèles neutres, ils ne seront pas plus sélectionnés que ceux dont ils proviennent par l’environnement (cas d’une substitution du 3ème nucléotide d’un codon : code génétique redondant, les allèles sont différents mais codent pour la même protéine).
- La sélection artificielle : processus par lequel un individu bénéficie d’un succès reproductif différentiel grâce aux choix des éleveurs.

Les mutations :

Modification du matériel génétique. Une mutation à un locus provoque l’apparition d’un nouvel allèle, qui n’a jamais existé (théorie des allèles infinis, Kimura, 1968).
Les mutations génétiques ne viennent pas à un rythme régulier ; de plus certains facteurs de l’environnement (U.V, radioactivité) sont mutagènes. Mais la nature même de la mutation (addition, délétion, substitution, duplication, transposon) est aléatoire : le milieu n’influence pas le type de nouvel allèle qui va apparaître, et qui n’a aucune raison d’être la réponse particulière à un changement de milieu. Pas de « progrès », des nouveautés avec du bricolage d’ancien.
A noter la plupart des mutations apparaissent dans ADN non codant (puisque majoritaire : 90% pour ADN humain) : certaines zones régulatrices de l’expression des gènes : cis-régulatrices sont touchées, provoquant des changements importants.
La mutation apporte du neuf, en créant de nouveaux allèles, augmente les proportions d’hétérozygotes, diminue la consanguinité.

Conclusion :


Bilan.
Ouverture : Actuellement remise en question, créationnisme, dessin intelligent : plus que jamais nous devons transmettre cette théorie et ses mécanismes dans leur simplicité.

Julie

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par benguigui le Jeu 15 Jan - 20:58

Bonsoir !

Alors, je n'ai que survolé ton plan et je me permets une critique facile, mais la perche était bien tendue (fait exprès ?) : ce n'est pas le "dessin" qui est intelligent mais le "dessein". cheers

Elle est très bonne quand même ! :applause:

Bon, plus sérieusement, concernant le sujet, je ne l'aurai pas traité par "échelle" d'effet des forces évolutives mais plutôt sur leurs effets, genre (en s'appuyant sur le classement de Grant ; lu ça dans un bouquin en ligne : Botanique systématique des plantes à fleurs de Spichiger et al.) :
I - Les forces produisant la variabilité (il y met le pool génétique donc info sur le polymorphisme ; l'hybridation et les mutations)
II - Les forces fixant la variabilité (il y met la sélection et les croisements consanguins (dans de petites populations, par autofécondation et par croisement assorti)
Bon, c'est à adapter puisque c'est propre aux plantes et il faudrait y joindre la migration (dans le I ?), la dérive (II ?) et la non panmixie (I et II ?). Voilà c'est un avis mais je trouve que ça se prêterait mieux au sujet après une intro sur la loi de Hardy-Weinberg et ça permettrait de parler du neutralisme. Par ailleurs, si on traite le sujet par échelle, on risque de se mettre à dos le jury qui pourrait nous placer l'argument de Gouyon, Henry et Arnould ("Les avatars du gène") pour lesquels, la sélection n'agit que sur l'info génétique (chromosomes, individus, populations, espèces n'étant que des avatars servant à véhiculer l'info; ils se basent sur la théorie du gène égoïste de Dawkins mais celui-ci voyait le gène en tant que structure alors qu'eux le voit en tant qu'information).

A méditer !

David

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par chapara le Jeu 15 Jan - 21:01

alors comme ca à la lecture rapide... tes titres font genre "je savais pas quoi mettre donc j'y ai mis ce dont j'allais parlé et pourquoi j'y ai divisé comme ca"
je m'explique le titre c'est les forces évolutives et dans tes titres de grandes parties on a regroiupement de diverses forces et tu explique en plus que tu les mets ensemble parce qu'elles agissent à plus ou moins grande échelle.
Je me fais comprendre ou je parle chinois? (non rigolez pas des fois on dirait)
bref il faut simplifier je pense tes titres et puisque les forces arrivent en sous titre pouruqoi ne pas mettre juste "des forces rapides" ou "des forces agissant à plus grande échelle"? bon j'aime pas non plus ces titres là mais ils me gènent moins que ceux que tu as mis

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Cattina le Jeu 15 Jan - 22:42

Je suis ok avec Bérénice, tes titres sont trop longs et donnent directement la réponse (Faut absolument que je fasse un post sur les titres...), mais ce n'est pas le problème majeur à mon sens...

Mais avant tout, bravo quand même de t'être lancée ! Wink

Avec ton plan, on a l'impression d'une succession desciptive des forces évolutives. Or, elles vont rarement les unes sans les autres... De plus, il faut absolument qu'on trouve des exemples car cette leçon ne doit pas être théorique : les faits avant tout !!!

Vraiment pas évident ce plan, il faut trouver une logique à tout ça, un fil conducteur... Je vais m'y mettre sérieusement aussi, mais je vous promets rien... (qui est-ce qui l'a choisi, déjà ??? Suspect )

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par djoul le Jeu 15 Jan - 22:47

un commentaire général: ce sujet est tout simplement horrible! je n'arrive pas à m'y mettre... manque de temps et ... manque de motivation quand j'ai le temps! lol. Désolée Cattina, mais "pas vive les sujets d'évolution!"

Bref...

Julie, ton plan par échelle me gêne un peu parceque dans le I c'est une échelle de temps (rapide) et dans le II une autre échelle (l'espèce). Ou alors j'ai pas bien pigé... et c'est ce dont je suis en train de me rendre compte... II = temps long (?).
Enfin, de toute façon je ne sais pas si ça peut aller, parceque le brassage génétique interchromosomique est rapide en lui même, mais pour devenir une force évolutive il faut qu'il se fasse beaucoup donc ça peut être long (non? je me trompe peut être sûrement... reflexion personelle donc peut être très floue!).

Je (re)propose une tiote idée:
les forces évolutives s'exercent sur la variabilité... donc d'abord, en I: comment générer de la variablité.

ensuite comment on selectionne dans tout ça, en II: sélection naturelle avec ce bon vieux Darwin, sélection sexuelle, gène égoïste et le tralala...

et enfin la conséquence de ces forces avec la spéciation! III

Bon... voilà!
Des avis?


Dernière édition par djoul le Sam 17 Jan - 18:28, édité 1 fois

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par djoul le Jeu 15 Jan - 22:48

hou hou hou, je rigole, je rigole... l'arroseur arrosé! :applause:

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Julie le Ven 16 Jan - 1:28

L'arroseur arrosé????
quid?
quel rapport avec mon plan aux titres moyens, certes, je les avais mis pour poser mes idées, et ai appliqué l'idée qu'il vaut toujours mieux un titre nul que pas de titre. En fait, devant un titre pareil: "les forces", cela n'amène à mes yeux qu'une seule problématique: quelles sont les forces, et qu'une seule réponse, l'énumération de ces forces et de leurs effets.
D'où ma tentative de les réunir.

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Cattina le Ven 16 Jan - 9:37

Tu as raison Julie, je jour J, si on ne trouve pas de plan, on se lance quoiqu'il arrive, après ce qui compte c'est ce qu'il y a dedans ! Un prof de prépa m'abvait dit ça une fois que j'étais tombée sur un sujet non révisé : "là, tu as deux possibilités, soit tu laisses timber et tu as 0, soit tu te bats pour grappiler un max de points même si c'est pas beaucoup, comme un concours, ça peut se jouer à pas beaucoup, tu n'as pas le droit de les négliger"...

L'arroseur arrosé, c'est moi lol! puisque je vous le propose et que je vais m'y coller en me disant que c'est un sujet de brun mdr !

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par djoul le Ven 16 Jan - 16:31

L'arroseur arrosé????

oui, c'est Catherine! Wink

Et au fait, pour ma proposition?

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Julie le Ven 16 Jan - 20:03

Je vois bien une partie de ton plan (ce que tu veux faire:
1. les forces qui font évoluer
3. les conséquences de ces forces sur les êtres vivants.
mais je vois mal le 2.

Julie

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par djoul le Sam 17 Jan - 18:23

oui, ok.

Finalement j'ai modifié (encore!), j'essye de détailler ça et de le poster avant minuit!

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par djoul le Sam 17 Jan - 21:59

voici ma nouvelle proposition...

Evolution = phénomène continuel, ne s’arrête pas.
Evolution conduit à la naissance de nouvelles espèces. Elle s’effectue à différentes échelles : moléculaire, phénotypique, population…
Population stable = qui n’évolue pas, c'est-à-dire pour laquelle la fréquence allélique est stable. Elle est définit selon la loi de Hardy Weinberg : population isolée, infinie, pas de mutation, la reproduction s’effectue au hasard (panmixie) et absence de sélection.
Dès lors que ces conditions ne sont pas réunies, la fréquence allélique varie et il peut y avoir évolution de la population.

Or, l’évolution est un fait et de telles populations ne peuvent donc exister. Il existe des mécanismes qui tendent à modifier les fréquences alléliques en agissant sur les différentes conditions données par la loi de Hardy Weinberg ; ces mécanismes constituent les forces évolutives.

Quels sont les mécanismes d’action des forces évolutives ?

I.Forces évolutives et production de variations génétiques.

A.A l’échelle moléculaire.

Mutations ponctuelles. Exemple de la drépanocytose puis généralisation vers tous les types de mutations ponctuelles.

B.A l’échelle du génome.

Remaniement chromosomiques – transposons.
Production de polymorphisme…

C.Variation génétique et spéciation.

Quand force évolutive au max ( !) => Spéciation sympatrique. Cas du blé avec polyploïdisation.

Conclusion : reprendre conséquence sur loi HW…
Certaines forces évolutives ne produisent pas de variations mais altèrent la composition génétique de la population.


II.Forces évolutives et altération de la composition génétique.

A.La migration

B.Le hasard.

Dérive, effet fondateur.

Les forces évolutives en produisant de la variété génétique et/ou en altérant la composition génétique modifient les fréquences alléliques ; c’est la microévolution. Ce phénomène se traduit au niveau du phénotype qui est en interaction avec les facteurs de l’environnement (biotiques et abiotiques). Ces facteurs sont des forces évolutives qui vont sélectionner dans les variations.

III.Forces évolutives et sélection des variations.

A.Darwin et la sélection naturelle.

= sélection adaptative.
Donner les différents types de sélection naturelle
Stade ultime = spéciation : spéciation allopatrique.

B.La selection sexuelle.

Gène égoïste – sélection de parentèle etc !

Voilà! à votre avis?

djoul

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par benguigui le Dim 18 Jan - 10:14

Bonjour,

En terme de plan, je trouve très cohérent ce que tu proposes (I, II et III) : les idées s'enchaînent bien et on reste dans une perspective évolutive dans ce sujet.
Il faudrait je pense un peu plus illustrer par des exemples concrets :vache: pour éviter, comme le dit la patronne, de rester trop théorique.

Juste une modification dans ce que tu as écrit :
Ces facteurs sont des forces évolutives qui vont sélectionner dans les variations.
j'aurai plutôt écrit : Ces facteurs exercent des pressions sur les variations produites, qui vont les sélectionner.

David

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

Message par Julie le Dim 18 Jan - 11:13

C'est chouette comme plan; j'ai juste du mal avec les titres IIIA et IIIB: Darwin a expliqué sa théorie avec le succès reproductif. Je vois ce que tu veux dire dans les 2 parties , mais les titres ne collent pas tout à fait.

Julie

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Re: PDS n°9 -- Les forces évolutives

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