extration d'ADN (objectifs notionnels)

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extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Dim 30 Nov - 16:49

je savais pas du tout où mettre

alors j'ai une question c..

quels sont les objectifs notionnels de cette manip?

parce que j'essaie d'y réfléchir est j'avoue que j'ai un peu du mal à trouver quelque chose de conséquent

la seule idée qui me vient c'est que c'est juste pour dire que l'information génétique est constituée par l'ADN...
c'est tout ce qu'on peut arriver à faire avec ça?

:lourd::boulet du jour

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Dim 30 Nov - 16:51

ah au fait c'est pour les 2de j'avais oublié qu'il y a la même chose pour les 3ème cette année)

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Julie le Dim 30 Nov - 18:06

Bon...les élèves ont vu qu'il y avait des chromosomes dans les noyaux. C'est à dire un truc petit même à fort grossissement du microscope.
La manipulation permet de voir qu'en fait dans ce chromosome il y a un fil d'ADN très long, tellement =qu'on peut le voir à l'oeil nu: il y a l'idée du repliement oudu le chromatine diffuse, en fonction du stade du cycle cellulaire (ça peut annoncer la leçon sur la division cellulaire).
Et on peut voir que dans des toutes petites cellules, il y a une grande quantité d'infos stockées: une vision des échelles et tailles des objets d'étude de science: les élèves ont du mal avec les tailles infiniment petites, confondent taille de cellule et de molécule.
L'adn est très long, c'est un polymère de nucléotides: début d'idée de lecture d'informations.
Enfin, si tu regarde au microscope un des brins (au bleu de méthylène), tu peut voir (sur les bonnes préparations) la forme en double hélice.

Pour moi, ça fait beaucoup de notions à exploiter.

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Cattina le Dim 30 Nov - 18:08

julie mourgue a écrit:Enfin, si tu regarde au microscope un des brins (au bleu de méthylène), tu peut voir (sur les bonnes préparations) la forme en double hélice.
Au microscope optique ????????? C'est possible, ça ? T'es sûre ??? Je pensais que ça ne se voyait qu'en microscopie électronique ! Suspect

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Dim 30 Nov - 18:15

ok

non mais je disais pas qu'il y avait pas bcp de notions

c'est que pour faire le TP je voyais pas trop à quelle conclusion arriver
hors c'ets le tp que tout le monde fait donc bon forcément je me douter que c'était super important
mais évidemment je manque de bcp de recul encore sur cette matière qu'est les svt

et pour Catherine

il me semble qu'on peut voir au MO la structure je l'ai fait il me semble mettre sous lame/lamelle/micro mais à coloration spécifique par contre
parce qu'en fait l'ADN pelotonné avec les protéines
c'ets lié à la manip en fait

on extrait pas l'ADN à proprement parler mais les protéines (je sais que tu le sais hein) qui l'entoure et c'est ça qu'on voit à l'oeil nu et au micro qui matérialise (à l'oeil nu) l'ADN

bouh va falloir que j'arrive à l'expliquer mieux que ça lol

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Dim 30 Nov - 18:16

ah et puis merci!!!

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Julie le Dim 30 Nov - 18:29

Au microscope optique ça marche, mes élèves y sont arrivés l'an dernier (et pourtant c'était pas des flèches, un m'a même cassé un pot de bleu, il a fait un stage serpillère): si on a bien déroulé avec l'éthanol, et qu'on ne met pas un paquet de méduse mais juste un fil séparé (donc on étale bien sur la lame, rappel méthodo aux élèves sur le microscope optique), ça se voit, c'est génial, parce que les élèves ont tous déjà vu la double hélice à la télé et là ils la voient et ont fait la manip.

De rien; de toutes façons je déprime ce we, alors ça fait du bien d'être au moins utile.
Je retourne à mon cours sur le réflexe myotatique.

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Dim 30 Nov - 18:48

julie mourgue a écrit:
De rien; de toutes façons je déprime ce we, alors ça fait du bien d'être au moins utile.
Je retourne à mon cours sur le réflexe myotatique.

ben je le redis merci beaucoup parce que t'as souvent des réponses à mes questions tout con....de prof qui débute et qui est complètement à la ramasse et qui en marre d'être à la ramasse d'ailleurs
ouais je crois que j'ai bien résumé là lol
sincèrement merci parce que à part l'idée de l'ADN et de chromatine je savais pas trop quoi faire de la méduse

je sais je sais des fois vous devez vous demander d'où je viens (ben de la Run pardi!!! lol)

plein de courage Julie!!!

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par colisa le Mar 2 Déc - 12:07

c'est surtout un objectif méthodologique....

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Davidus le Mar 2 Déc - 13:21

julie mourgue a écrit:Au microscope optique ça marche, mes élèves y sont arrivés l'an dernier (et pourtant c'était pas des flèches, un m'a même cassé un pot de bleu, il a fait un stage serpillère): si on a bien déroulé avec l'éthanol, et qu'on ne met pas un paquet de méduse mais juste un fil séparé (donc on étale bien sur la lame, rappel méthodo aux élèves sur le microscope optique), ça se voit, c'est génial, parce que les élèves ont tous déjà vu la double hélice à la télé et là ils la voient et ont fait la manip.

Désolé de sortir de mon hibernation juste pour briser un si bel enchantement (en période de pré-noël c'est pas gentil, je sais), mais la vérité doit être plus forte que tout sentimentalisme déplacé : il n'est malheureusement pas possible de voir la double hélice au microscope optique...

Je pense que ce que vous avez vu est simplement un fil d'ADN rubané, et comme vous saviez par ailleurs que la structure de base de l'ADN est une double hélice -et que comme tu le dis tout le monde en a déjà vu des représentations- ben vous l'avez vu en vrai dans un bel élan collectif Wink

Au moins comme ça tes élèves risquent pas d'oublier que ADN = double hélice. Ils se feront peut-être un jour remettre en place s'ils racontent qu'ils l'ont vu en TP, mais ils devraient y survivre lol!

Par contre au concours, mieux vaut éviter de proposer une obs de la double hélice au microscope optique Idea

Je suis vraiment désolé de jouer les rabats joie sur ce coup là...

Allez, je retourne :sleep:

PS : pouvoir de résolution d'un très bon microscope optique = 10-7m. Taille d'un tour complet de la double hélice = 34.10-10m de "long" pour 20.10-10m de diamètre. Il y a donc grosse modo un facteur 1000 entre le pouvoir de résolution d'un bon micro optique et la taille de la double hélice (la double hélice est au moins 1000 fois trop petite pour être vue en optique quoi...).

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Cattina le Mar 2 Déc - 13:38

Davidus a écrit:Désolé de sortir de mon hibernation juste pour briser un si bel enchantement (en période de pré-noël c'est pas gentil, je sais), mais la vérité doit être plus forte que tout sentimentalisme déplacé : il n'est malheureusement pas possible de voir la double hélice au microscope optique...

PS : pouvoir de résolution d'un très bon microscope optique = 10-7m. Taille d'un tour complet de la double hélice = 34.10-10m de "long" pour 20.10-10m de diamètre. Il y a donc grosse modo un facteur 1000 entre le pouvoir de résolution d'un bon micro optique et la taille de la double hélice (la double hélice est au moins 1000 fois trop petite pour être vue en optique quoi...).
Merci David, je devais chercher et vérifier ça, mais j'ai complètement zappé... Et tu viens de faire éclater la vérité ! Ouf, j'avais vraiment eu des doutes, mais les données chiffrées sont parlantes !

Merci pour tous !

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Mar 2 Déc - 18:10

c'est PAS la double hélice que l'on voit AUSSI bien que ce n'est PAS l'ADN à proprement parler que l'on extrait...

ce que l'on voit au MO c'est le complexe formé par l'éthanol... le précipité nacré
ça fait un fil visible que l'on observe et qui a une forme d'hélice... (enfin me semblait-il...)

bien évidemment on ne voit pas la double hélice au microscope... tout comme on ne voit pas le fil d'ADN lorsque l'on extrait

MAIS c'est justement parce que les protéines rendent l'ADN visibles que ça matérialise un peu ce que l'on ne peut pas observer et voir que sous forme de schéma

ah et bon retour David Wink
et bonne hibernation

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Davidus le Mar 2 Déc - 19:00

Je suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire Embarassed

Par contre, Julie parlait clairement de double hélice. Alors je sais pas ce qu'elle elle entend par là, mais quand on parle de double hélice et d'ADN on désigne la structure moléculaire contrainte par l'appariement des bases (la double hélice avec son grand et son petit sillon). Et ça ça ne se voit pas en microscopie.

Voila, il vaut mieux qu'on ait tous les idées claires là dessus Wink

A+!
David

PS : En fait j'hiberne pas tout à fait, j'essaye de faire des capes blanc de géol depuis 3 jours. Et je déprime un petit coup à chaque fois que je découvre une nouvelle question. Et moi quand je déprime, je dors... Ce qui s'assimile quasi à une hibernation en fait. Il va vraiment falloir que je prenne un paquet de points d'avance en bio, sinon ça va sentir le roussi pour les fesses...

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Mar 2 Déc - 19:10

ben moi j'ai bien compris que l'ADN on le voit pas en fait lol

mais je stresse à mort parce que je sais pas quoi dire à mes élèves

on extrait de l'ADN mais c'est pas de l'ADN lol

en fait ce que j'ai compris moi des manip de l'extraction
c'est qu'on obtient à 90 % des protéines je crois et qu'en fait il y a peu d'ADN (presque pas mais le fil qui retient le tout s'en est)

mais on voit par contre que l'ADN est long! même pelotonné

plein de courage pour les blancs

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Anne86 le Mar 2 Déc - 21:06

moi j'hiberne encore plus j'avais même pas vu ce post...même pas réagi, donc...
Ce que cette manip a de bien c'est qu'elle est motivante pour les élèves, leur faire "palper" de l'ADN c'est impressionant. Mais c'est vrai qu'au niveau objectif notionnel c'est un peu vide, c'est un peu du pipeau tout ça.
Alors je pense qu'il est très intéressant de les faire réfléchir sur les échelles de taille : peut-on voir de l'ADN à l'oeil nu ? Quelle taille fait-il ? ....etc.... On les amène à conclure tout seuls qu'en fait nous n'avons pas extrait que l'ADN (et loin de là), plutôt que de leur dire.


MAIS c'est justement parce que les protéines rendent l'ADN visibles que ça matérialise un peu ce que l'on ne peut pas observer et voir que sous forme de schéma

oui mais attention, les protéines ne rendent pas la double hélice visible. Cette "hélice" que vous voyez au microscope n'a rien à voir...juste pour qu'il y ait pas de confusion, je sais pas si c'est ça que tu voulais dire Manoo.
Anne

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Mar 2 Déc - 21:23

en fait c'est pas de l'hélice à proprement parler que je parle (i.e la structure moléculaire) je ne m'étais pas rendue compte de l'emploi du mot en tant que tel en fait ... mais plutôt de la super structure de l'ADN,
là je ne me trompe pas en pensant cela au moins?
en fait, je pensais que ça matérialisait un peu l'ADN super-condensé...? non?

parce que l'ADN est enroulé, sur-enroulé...

je ne pense pas arriver à me faire comprendre .... si?

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Julie le Mar 2 Déc - 21:29

J'avoue une complète malhonnèteté dans ce point là: à mes élèves, je dis qu'est ce que vous voyez? ils voient une hélice-ça vous fait penser à quoi:
à l'ADN!!!!! tous en coeur, et tellement contents pour une fois de savoir un truc et d'arriver au bout d'une notion....

désolée, je leur dirai pas la vérité.

David, ne déprime pas: tu t'en sortiras très bien, même en géol.

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par chapara le Mer 3 Déc - 11:19

euh... alors moi j'ai une autre question --> pourrait on avoir les étapes de la manip please? because je la connait pas..

mici...

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Mer 3 Déc - 11:24

quand j'ai fini ma fiche je mettrais une copie ici ok? c'est vraiment très simple et super motivant comme manip

moi j'appelle ça une recette Wink

et puis je fais ça au mixeur et vous?

en passant à la fête de la science l'an dernier, les 5èmes de ma tutrice (une classe que je visitais souvent) ont eu l'occasion d'extraire leur propre ADN
je vous raconte pas comme qu'ils étaient fiers Very Happy

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Julie le Mer 3 Déc - 11:35

Je vais copier directement ma fiche élève (mais la mise en forme ne passe pas)

TP4 : A la recherche passionnante de l'ADN !


Intérêt de la manipulation :
 Le broyage sépare les cellules
 Le sel fait exploser les cellules et fait précipiter l'ADN
 Le liquide vaisselle détruit les membranes et libère les chromosomes

Matériel :
• Ethanol glacé.
• Solution de lyse : 1 cuillère à café de sel + 1 cuillère à café de liquide vaisselle (ou d’acide acétique) + 60 ml d'eau.
• Filtre à café + passoire, mortier et pilon, couteau, tubes à essai, agitateur, entonnoir.
• Microscope, lame et lamelle.

Consignes :
 Préparer le liquide de lyse : eau + sel + liquide vaisselle ; agiter, agiter jusqu'à épuisement mortel
 Broyer finement le matériel végétal (à couper en petits morceaux au préalable)
 Ajouter du liquide de lyse et continuer le broyage
 Filtrer doucement dans le bécher
 Prélever 1-2 mL de filtrat les verser dans le tube à essai
 Verser 2 –4 mL d'éthanol glacé dans le long de la paroi du tube
 Regarder et s'extasier !!!!!!!!!
 Ajouter 2 gouttes de vert de méthyle acétique, laisser colorer une minute
 Prélever un peu d’ADN au bout de l’agitateur, déposer et étaler sur une lame mince, recouvrir d’une lamelle
 Observer au microscope
 FELICITATIONS VOUS AVEZ EXTRAIT DE L'ADN !!!! PRIX NOBEL !!!!!!!!!!

[b]

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Anne86 le Mer 3 Déc - 19:31

julie mourgue a écrit:J'avoue une complète malhonnèteté dans ce point là: à mes élèves, je dis qu'est ce que vous voyez? ils voient une hélice-ça vous fait penser à quoi:
à l'ADN!!!!! tous en coeur, et tellement contents pour une fois de savoir un truc et d'arriver au bout d'une notion....

désolée, je leur dirai pas la vérité.


moi suis pas d'accord, là...
Parce que ce n'est pas une approximation, mais une erreur de croire que l'on voit la double hélice au microscope optique. Leur faire prendre conscience des échelles de taille est tellement difficile, déjà...

Je me souviens très bien, quand j'ai appris les travaux de Watson et Crick, m'être dit "ouahou, des gars ont réussi il y a 50 ans à "dessiner" un truc qu'on ne peut même pas voir !!!" et je suis toujours admirative du haut de mes 33 ans (ben oui...)
Alors je comprends que ta motivation, c'est de les marquer, de les "émerveiller", mais ne peux-tu pas le faire plutôt par ce côté là ?

Voilà voilà...
Anne

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Lun 8 Déc - 9:47

ouais ben ça a foiré (à savoir que ça foire jamais d'habitude, il y a un début à tout Sad)

mais bon j'ai pris le filtrat d'un groupe et j'ai fait moi même le mélange avec éthanol et la pelote est apparue

mais bon j'avais demandé du matériel glacé et j'ai eu des solutions "ambiantes" Sad c'est PAS juste

bon voilà c'était juste pour dire ça

@ +

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par April le Lun 8 Déc - 11:17

Salut Manoo!

Désolée que ton TP n'ait pas marché...Ce sont les aléas des TP de SVT! Juste un petit truc si ça t'intéresse pour un autre groupe ou pour l'année prochaine : moi je faisait ce TP avec du chou fleur avec un protocole très simple (broyage au pilon avec du gros sel, filtration et éthanol) et ça marche vraiment à tous les coups!
Bon courage...

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Manoo le Lun 8 Déc - 11:30

merci

pour le chou-fleur oui je savais
il faut gratter une mince épaisseur
et oui il paraît que ça marche super!

l'an prochain si j'ai des troisièmes (parce qu'en seconde il n'y aura plus ce TP)
je pense le faire sur plusieurs matériels à la fois (tomate, kiwi, chou-fleur, oignon, et certains morceau de "viandes" sont assez bien pour la manip

et là objectif notionnel en plus : unité de la molécule d'ADN (l'idée n'est pas de moi!! je le dis toujours)
mais cette année je n'ai pas eu le temps de prévoir tout cela... quand j'y ai pensé c'était déjà hier (lol) donc pour avoir le matériel frais c'était battu Sad

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

Message par Julie le Lun 8 Déc - 23:29

Ta casse pas la tête...c'est vrai que ce sont les aléas des TP; et puis s'ils ont vu la méduse, c'est déjà ça!

Et puis, jusqu'à présent, c'était une expérience de seconde: peut-être nos chers 3è ne sont pas encore très rigoureux?

Faut espérer qu'ils le deviennent: parce qu'avec la réforme du lycée, je me demande ce qu'il nous restera à faire faire aux lycéens... Mad

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Re: extration d'ADN (objectifs notionnels)

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