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PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ?

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PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ? - Page 2 Empty Re: PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ?

Message par Julie Mer 24 Sep - 15:53

OK, ça va faire mal, j'ai sorti LE livre de référence:
le petit Larousse.
Fleur (nf): partie d'un végétal qui contient les organes reproducteurs.

Si on s'en tient à cette définition, TOUS les organes reproducteurs végétaux comptent!
Bon, je pense qu'il est temps d'envoyer des lettres d'insultes à ce Larousse. pour moi, fleur est un mot qui se rapporte à plante à fleur. donc à angiosperme.
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PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ? - Page 2 Empty Re: PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ?

Message par Julie Mer 24 Sep - 15:55

Et oups!
oui, en effet, si c'est un sujet d'oral, ça ne colle pas.
Alors, la loupe à main et le deuxième plan: définir la fonction d'une fleur par l'étude de ses différents constituants.
Avec le côté écologie/amour à distance pour l'ouverture: la fleur, une adaptation...bla bla.
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PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ? - Page 2 Empty Re: PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ?

Message par Carinette Mer 24 Sep - 16:15

Je l'ai pas encore la classif... je vais la racheter a cotcot bientot. Mais je sais qu'on ne dit plus Gymnospermes qui est un groupe paraphylétique, et promis je ne le dirais plus!
Les pins sont des pinophytes et donc des spermaphytes!
sont-ce vraiment des fleurs ?

On m'a appris que oui, ce sont un chaton=une fleur et un cone=une inflorescence chez les pinophytes.
PRRRRrrrrrr! Je membrouille!!!!!!!

Dans Botanique de MEYER: il est dit:
La fleur des Angiospermes est un rameau court à croissance définie renfemant les organes reproducteurs, dans lesquels sont produits les gamétophytes portant les gamètes. Les coniférophytes (on ne doit plus le dire ca non plus?) et Gnétophytes posséderaient donc des fleurs selon cette définition.

Alors je ne sais pas?

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Message par Cattina Mer 24 Sep - 16:35

Alors, on se calme Laughing...

Bien d'être allée voir dans le Meyer, comme ça tu as une définition sur laquelle tu peux t'appuyer.

Coniférophytes = Pinophytes (quelqu'un confirme ?) donc on peut encore le dire. Je pense que le Meyer est ok pour la classif.

Alors 2 possibilités : si tu prends la déf du Meyer, alors il faut parler de ces autres fleurs dans le plan. Si tu décides de dire que les fleurs sont des synapomorphies de Angiospermes, ce qui est vrai, alors il faut parler du fait qu'on a des "convergences" avec les Gnétophytes notamment.

Attention, je ne dis pas qu'il faille en faire une partie, mais au moins l'évoquer... A vous de voir si vous le sentez de faire une partie "phylogénie et évolution"...

Ah mince, Carine, dans ton plan, je viens de voir, où mets-tu l'origine de la fleur ? L'organogenèse, et aussi, un peu de génétique, non ??? Wink

Courage !
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Message par sabinem Mer 24 Sep - 16:37

Je ne tiendrais jamais le rythme.... enfin pour l'instant je lis les posts et j'ai quand même un peu réfléchi au sujet ...très peu :-(
Pour le contenu pas de nouveautés / Julien ... une organisation différente.
Pour la synapomorphie des angio je ne suis pas d'accord mais il est possible que je me trompe complètement????? Je pense justement que ce sujet amène à discuter de sa place dans l'évolution


I/ La fleur
là on développe l'exemple type Angiosperme
A/Organisation
B/Origine
C/Devenir

II/ Des fleurs
A/ Chez les Angiospermes
B/ Dans d'autres groupes

III/ Signification
en comparant avec les organes de reprod autres que les fleurs on montre les avantages à travers pollinisation et fécondation pour la conquête du milieu terrestre

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Message par Cattina Mer 24 Sep - 16:41

sabinem a écrit:Je ne tiendrais jamais le rythme....
Wink C'est vrai que ça va fort... Je pensais pas que ce sujet déchainerait les foules en délire de ce forum ! affraid Mais fais ce que tu peux et réponds quand tu peux, c'est ce qui compte...

Dans ton III, tu compares les plantes à fleurs avec les plantes à spores par ex ? A voir... [après, on va dire que je suis butée Laughing]

(Catherine, qui doit partir bientôt et qui a très peur de voir sa boite mail exploser par les annonces de réponses à ce message en rentrant Wink Merci à vous, je suis contente que ça vous motive !)
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Message par Julie Mer 24 Sep - 16:43

On dirait vraiment que la question est: est-ce que touts les spermatophytes ont des fleurs, ou est-ce une caractéristique des angiospermes?

Je jette un oeil au lecointre: la caractéristique d'un spermatophyte est, comme son nom l'indique, d'être une plante à graines.
Les anthophytes portent à discussion mais ne seraient pas des plantes à fleurs dans leur ensemble.
Seuls les angiospermes méritent selon Lecointre le terme de plante à fleur et donc seuls les organes reproducteurs des angiospermes peuvent porter le nom de fleur.
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Message par Cattina Mer 24 Sep - 16:44

Les Gnétophytes aussi...
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Message par colisa Mer 24 Sep - 17:17

perso j ai un peu le même plan que mirliton, un premier point un fleurs des fleurs, faut déjà voir à quoi resemble une fleur et faire ressortir une unité malgré une apparente diversité. le r^le de la fleur pour la reproduction, par contre je rajouterai une partie mise en place , organogénese (avec controle génétique hormonale environnementale) et une partie évolution notamment l 'évolution un peu cyclique feuille silple inflorescence capitule puis composés (aie ca s'appelle plus comme ca..) et la fleur des oephorbes, qui ressemble vraiment à une fleur simple, et problème de coévolution ou quand la fleur devient trop spécialisée avec un pollinisateur, la probabilité d'exctinction augmente.
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Message par colisa Mer 24 Sep - 17:20

d 'après le lecointre il y aurait discussion sur l homologie des fleurs des gneto et angio toujours en discussion
à mon avis bien en ouverture citer les fleurs des gneto mais pas les developper
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PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ? - Page 2 Empty Re: PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ?

Message par Cattina Mer 24 Sep - 17:25

Ok pour le mettre en conclusion ! Wink
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Message par Gaston Lagaffe Mer 24 Sep - 17:42

entièrement d'accord pour le garder en conclusion, parce que ce point sent un peu le colza si vous voyez ce que je veux dire...
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http://xxi.ac-reims.fr/cite-scolaire-sezanne/htm/p_ly_SVT.htm

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Message par butterfly Mer 24 Sep - 18:45

Bon je m'y mets seulement, désolée pour le retard. Et en plus ce n'est qu'une ébauche de plan toute beurk mais bon, j'ai fait mes devoirs quand même madame ! J'ai juste cru que j'allais travailler à la BU. Mais non : quand on retourne à la fac on revoit les anciens (étudiants et profs) et on papote, on donne des conseils... et puis on ne bosse pas comme on voudrait ! enfin bref je suis contente quand même de revoir tout ce ptit monde...

Revenons au sujet :
I/ la fleur : une feuille modifiée
A. de l'origine de la fleur
B. une organisation variable

-dissection de plusieurs fleurs, distinction mâle, femelle, hermaphrodite.

II. une structure reproductrice
A. relation structure/mode de pollinisation
B. la fleur et la reproduction sexuée des angiospermes


III. Une structure régulée

A. dans le temps
formation du méristème foral, floraison

B. dans l'espace
gènes homéotiques

Conclusion : classification "plantes à fleurs", familles selon l'organisation de la fleur (nombre de pétales...)
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Message par colisa Mer 24 Sep - 19:19

j en revient toujours u même (je dois être basique!!!) moi quand on me dit qu est ce qu une fleur à la base le reflexe c'est de voir ce que c 'est avant de dire son origine, cela me semble plus logique (mais bon c'est un avis perso)
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Message par butterfly Mer 24 Sep - 19:24

Oui tu as raison. J'ai posté mon plan avant de lire les autres et je trouve aussi que ce que j'ai fait c'est pas judicieux. En effet il vaut mieux présenter la fleur. Mais comment ne pas tomber dans "structure puis fonction" ?
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Message par sabinem Mer 24 Sep - 19:28

--> bon pour la limite du sujet, je laisse les autres trancher.... je penche quand même pour ne pas limiter aux Angio mais je n'ai pas le Lecointre sous la main donc si c'est explicite il vaut peut être mieux le suivre

--> Hélène, n'y a t-il pas un risque de redites entre ton I et ton III ?

--> comme Florence il me paraît mieux de partir de l'organisation.... d'un point de vue historique, je pense que les botanistes ont commencé par des dissections, diagrammes floraux...

je n'avance pas beaucoup le problème Sad ....désolée

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Message par djoul Mer 24 Sep - 20:09

Salut!

Je viens apporter ma petite pierre... Madame la Patronne je suis désolée mais j'ai pas fait mes devoirs! ben oui madame je croyais qu'on était en semaine paire et alors je croyais qu'on avait pas ça aujourd'hui!! lol. bref!

Hélène, je suis d'accord avec Colisa.

J'ai pas bien imprimé tout ce qui a été dit, mais je pense que j'aurai d'abord montré la diversité des morphologies des fleurs (zygomorphes, actinomorphe etc etc), puis dire "des diversité de morpho mais une origine commune" et là faire l'ontogenèse florale.

Ensuite partir sur le fait que la diversité des morpho répond à la diversité des modes de reproduction, de pollinisation, lié au milieu de vie

et puis finalement aboutir au devenir de la fleur (la suite de la pollinisation), insister sur le fait que "construire" une fleur demande de l'énergie à la plante mais que ça en vaut la peine! (augmentation des chances de fécondation et donc trnasmettre son génome)
Aussi placer le rôle de la fleur dans le "succès" des Angiospermes (en passant par les Gnétophytes) en lien avec l'éco d'énergie justement

Enfin voilà, ce sont des petites idées...
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PDS n°1 -- Qu'est-ce qu'une fleur ? - Page 2 Empty Alors je me lance ...

Message par Badhoua Mer 24 Sep - 20:15

Pour PtiJu
Le plan n'est pas mal mais avec la question posée "qu'est-ce qu'une fleur?", j'aurais peut être fait une sous partie sur ce que devient la fleur par la suite (mais est-ce hors sujet?)
D'autre part, dans le III, il faudrait aussi parler je pense de l'adaptation spécifique de certaines fleurs à certains insectes ex : la figue

Ce ne sont que des suggestions mais mes compétences en BV sont assez minimalistes...

Sylvie
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Message par PtiJu38 Mer 24 Sep - 22:31

Badhoua a écrit:Pour PtiJu
Le plan n'est pas mal mais avec la question posée "qu'est-ce qu'une fleur?", j'aurais peut être fait une sous partie sur ce que devient la fleur par la suite (mais est-ce hors sujet?)
D'autre part, dans le III, il faudrait aussi parler je pense de l'adaptation spécifique de certaines fleurs à certains insectes ex : la figue

Ce ne sont que des suggestions mais mes compétences en BV sont assez minimalistes...

Sylvie

Mes connaissances aussi sont assez minimalistes. On fait quasiment toute la Bio V cette année à la fac. Alors je me sert de vieux souvenirs. J'ai fait le plan en 15 minutes hier car j'avais aucun ouvrage (et j'avais des cours à travailler)
J'ai fait le plan comme il m'est venu quand j'ai lu le sujet (surpris de voir que tant de souvenirs me sont revenus si vite! =P)... donc ce n'est qu'un premier jet qui doit être retravailler!
Je n'ai pas mis les transitions par manque de temps mais par contre, j'ai complètement zappé l'ouverture!! ( :boulet du jour )
J'aurai mis en ouverture (après avoir lu les différents posts Embarassed ) "La fleur dans les autres groupes".


Mais ce qui me pose problème c'est que j'entends (enfin j'ai lu a quelques reprises) que le problème est dans le sujet. Je ne suis pas tout à fais d'accord même si le sujet est une question.

J'aime assez le plan de mirliton, du moins le contenu. Ce qui me gène par contre dans sa proposition est la problématique: Qu'est ce qui caractérise la fleur? C'est un peut paraphraser le sujet selon moi. Il faut, je pense, éviter grandement les problématique en "Qu'est ce..." qui peuvent paraphraser le sujet et donc ce qui fait qu'on a pas réellement de problématique. Et ces problématiques en "Qu'est ce..." peuvent vite nous conduire à un exposé catalogue et non une "démonstration" comme l'a dit Catherine. (le fait de ne pas avoir écrit mes transitions est peut être le fait que ça fait "universitaire" j'ai essayé de mettre mon plan en essayant de démontrer le sujet pourtant... A revoir donc!! Smile )

Ensuite pour la transition entre le I et II, je trouve un peu maladroit de la tournée sous forme de question: tu mets "comment se fait la reproduction sexuée" pourquoi pas... mais en II j'aurai mis ce que tu as fait en III (et inversement) car la reproduction sexuée c'est une alternance méiose et fécondation favorisant le brassage génétique. Donc tu ne "réponds" pas complètement à ta transition dans le II (tu y réponds dans II ET III) On sait ce qu'est le pollen puisque logiquement tu l'as "définit" en I (en faisant allusion qu'il est issu de la méiose ou en le mettant en 1ere sous partie de ton III que j'aurai mis en II (c'est pas très clair comme phrase!! =P))

Ta partie I je ne vois pas l'utilité de lui consacrer toute une partie. D'ou mon choix de présenter la fleur en intro. Est ce maladroit? (peut on faire une dissection en intro?)

Dès que j'ai un peu de temps je retravaille mon plan et je vous ferai un proposition un peu plus complète (surtout pour le III)!! (avec transition, OUVERTURE, matériel possible d'utiliser!! (merci mirliton de l'avoir fait!! j'au n'y aurai pas/jamais pensé de moi même en travaillant des leçons!!)
et pour répondre à Badhoua le devenir peut être que je peux l'insérer en II-3°)...!?!?
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Message par Cattina Mer 24 Sep - 22:41

Julien,

je reviendrai demain sur tout ce que tu dis (là, trop crevée, je vais :dodo: ) mais le coup de la problématique et du sujet se pose quand même moins ici, vu que le sujet est une question... Moi, j'ai du mal à me dire qu'on puisse trouver un autre problème que celui de chercher une définition à "fleur"... Donc forcemément toute problématique intitulée autrement que "qu'est ce qu'une fleur?" paraphrasera le sujet... mais c'est inévitable ici. En tout cas, c'est mon avis...

Bon ben moi qui pensais que ça allait être "facile"... Wink J'ai commencé fort... Heureusement, on a jusque vendredi pour boucler le sujet... [je ne ferai pas de plan, j'ai décrété que vous alliez bosser... Laughing Non, mais ça sert à rien que je file un plan à moi, autant que vous bossiez sur les votres, c'est plus formateur, et y'a déjà tellement de popositions comme ça...] Au pire, on peut décaler à dimanche soir, jusqu'au nouveau sujet... mais le but c'est de se donner une limite pour passer ensuite à autre chose... Donc il va falloir reproposer des plans concrets en tenant compte de toutes les remarques...

Qui s'y colle ???
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Message par PtiJu38 Mer 24 Sep - 22:49

Je vais faire mon possible pour proposer quelque chose de plus concret dès que j'ai un peu de temps!! (même si ça risque d'être un peu dur!!
Pour le moment je vais plonger dans l'océan avant d'aller dormir un peu! (pas le vrai!! celui qu'on voit en géodynamique externe (dont sera la préoccupation majeur de ma journée de demain... avec 6h30 de geodynamique externe y a pas beaucoup le choix de penser a autre chose!!)
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Message par Carinette Mer 24 Sep - 23:24

Catherine,

Tout d’abord ca fait deux fois que je réponds et mon post se perd au moment de l’envoyer. Je clique sur envoyer et après quand je vais voir si mon msg est là et bien, il ne l’est pas!!!!!!!!!!!! RRRrrrrr !!!!!! :marre:

Alors à la base, j’avais mis un point dans le I), après la description des pièces florales sur origine de ces pièces florales (pour comprendre d’où elles viennent). Et j’y avais mis juste des idées sur :
• l’organogénèse Avec les couches L1, L2, L3 du méristème floral
• et les gènes homéotiques floraux de classe ABCDE qui contrôlent l’identité des organes floraux
Mais je suis assez sèche sur le sujet… :help: Alors c’est pour ca que je les ai enlevé et surtout parce que je me disais que ca faisait trop de choses, 30 minutes a passe vite mais si c’est primordial d’en parler dans la leçon….
Alors je vais regarder demain et me faire une petite fiche sur le sujet et regarder comment on passe du méristème végétatif au méristème floral! Et recaser ca dans mon plan !
Et les gnétophytes , c’est welwishtia(?) la plante affreuse ?? qui ressemble a des lanieres ?? :drunken: Faut que je regarde demain !

Ce qui me gène par contre dans sa proposition est la problématique: Qu'est ce qui caractérise la fleur? C'est un peut paraphraser le sujet selon moi.
Pour la problématique, c’est une paraphrase !! oui oui !! Mais pour moi, la Pb, c’est le titre du sujet…Donc …Problème justement


la reproduction sexuée c'est une alternance méiose et fécondation favorisant le brassage génétique. Donc tu ne "réponds" pas complètement à ta transition dans le II (tu y réponds dans II ET III) On sait ce qu'est le pollen puisque logiquement tu l'as "définit" en I (en faisant allusion qu'il est issu de la méiose ou en le mettant en 1ere sous partie de ton III que j'aurai mis en II (c'est pas très clair comme phrase!! =P))
D’accord avec toi ! je ne savais pas comment faire autrement ! Propositions ?


présenter la fleur en intro. Est ce maladroit? (peut on faire une dissection en intro?)
Possible de faire une dissection en intro mais elle va être longue à moins que tu présentes un éclaté d’une dissection faite pendant ton temps de préparation. Pour ma part, je préfère la faire un I), ca fait naturaliste !! Et ca apporte du concret dès le début parce que même en intro je pars de l’échantillon .


Ensuite pour la transition entre le I et II, je trouve un peu maladroit de la tournée sous forme de question
Je suis pas très bonne en plan, je l’avais dit… :pale: mais ce forum va permettre de m’améliorer !Merci qui? Merci patronne Laughing
Bonne nuit :dodo:
Carine

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Message par PtiJu38 Mer 24 Sep - 23:51

Ensuite pour la transition entre le I et II, je trouve un peu maladroit de la tournée sous forme de question
Je suis pas très bonne en plan, je l’avais dit… :pale: mais ce forum va permettre de m’améliorer !Merci qui? Merci patronne Laughing
Bonne nuit :dodo:
Carine[/quote]

Ne t'inquiète pas Carine tu n'es plus seule (avec un la note que j'ai eu à l'écrit en Bio des organimes l'an dernier sur "les animaux face aux substances toxiques" je crois que niveau plan j'ai pas super assurer... en plus de quelques lacunes sur ce sujet là)!! j'espère que ce forum va me permettre de m'améliorer aussi!! Et en plus au deuxième semestre j'ai un super gros module ou on va faire pas mal de lecon... et de la prépa à l'ESD avec en exam... Un Exposé scientifique et une ESD!! De quoi se préparer sérieusement!!

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Message par Cattina Jeu 25 Sep - 6:43

Mirliton a écrit:Tout d’abord ca fait deux fois que je réponds et mon post se perd au moment de l’envoyer. Je clique sur envoyer et après quand je vais voir si mon msg est là et bien, il ne l’est pas!!!!!!!!!!!! RRRrrrrr !!!!!! :marre:
Carine, j'ai juste une petite idée de ce qui a pu se passer (ça m'est arrivé une fois ou eux). Tu as du poster juste après quelqu'un (Julien ou moi) et quand c'est comme ça, il te demande si tu veux compléter ton message en fonction des nouvelles réponses. Seulement, ça se voit pas très bien, je trouve que si on survole la page, on a l'impression qu'il a été posté...

Sinon, si ça se reproduit, alors je vais chercher comment ça se fait et il faudra prendre l'habitude de copier avant de poster... Sad

J'espère bien que vous allez progresser en plans, c'est fait pour ça Smile !

Je reviens dans la journée pour donner mon avis sur vos nouvelles propositions, bossez bien Wink
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Message par sabinem Jeu 25 Sep - 10:42

Encore moi qui me prend la tête sur qu'est qu'une fleur?....j'arrive quand même à dormir mais limite Shocked .... je crois que j'avais déjà le cerveau en phase de ramollissement, il était temps que le forum arrive:D Very Happy Very Happy

--> pour la problématique... comme Catherine je pense qu'ici il ne sert à rien d'être original en réécrivant le sujet au risque de le détourner. Pour moi il s'agit bien de définir ce qu'est une fleur via des arguments anatomiques, fonctionnels .... je garderais donc le sujet tel quel

--> je vois que je reste l'une des rare à être convaincue de la nécessité de ne pas s'arrêter aux Angio mais tant pis je m'entête ...... j'ai ouvert 2 petits ouvrages que je vous conseille vivement de connaître pour les oraux "Atlas de BV" Roland (ed Dunod) tomes 1 et 2

-tome 1 = organisation des plantes sans fleurs
-tome 2 = organisation des plantes à fleurs

en voyant les titres je me suis dit cheers Idea cool je vais trouver mes réponses toutes prêtes .... et ben non Evil or Very Mad

cela dit lorsque l'on regarde les classifications qui prennent en compte des caractères végétatifs ou reproducteurs (qui ne sont pas phylogénétique.... mais à mon avis à ne pas négliger ici)
On voit que PHANEROGAMES (= mariage visible) correspond à un groupe qui regroupe les végétaux possédant des fleurs visibles.... eh eh voilà notre pb.... à partir de quand peut on considérer que les pièces reproductrices sont suffisamment rassemblées en une structure visible appelée fleur????.... il faudra aussi parler des préphanérogames

Dans le tome 2 sur les plantes à fleurs (traitant des spermaphytes!!!), le chapitre 7 est très éclairant "Reproduction sexuée : tendances évolutives" une définition de feur est avancée comme étant l'ensemble étamines (microsporophylles) + carpelles (mégasporophylles) qu'ils soient ou non clos en ovaire (donc chez tous les spermaphytes) incorporés dans des pièces stériles visibles (les chatons des gymno le sont clairement)

Pour le plan je reprend finalement ce que j'avais proposé avec un peu de détail :

intro : il me paraît inopportun de def fleur d'un point de vue scientifique vu que c'est le sujet par contre avec qq échantillons de beau spécimens parmi les angio on part de ce qu'est une fleur pour la majorité des gens (et notamment pour ce que c'est pour un élève de primaire qui n'a pas encore réellement observé étamines).....
on pose alors la problématique qu'est-ce qu'une fleur d'un point de vue scientifique? On cherche des arguments anatomiques, moléculaires, fonctionnels qui permettront d'en donner une définition.

I/ La fleur ( = celle admise par tous sans ambiguité : la fleur d'Angio)
A/ Organisation anatomique
dissection + diagramme florale d'une Renonculacée + observation contenu étamine et carpelle

B/ Origine embryologique
induction florale - mutants Arabidopsis

C/ Rôle reproducteur
pollinisation - fécondation (siphonogamie) - formation de la graine

transition un rôle commun pourtant une variabilité très importante

II/ Des fleurs
A/ Des variantes
inflorescences - diagrammes avec le voca qui va bien => outil du botaniste pour la classification à l'intérieur du groupe des Angio
B/ Des adaptations
autogamie/allogamie - pollinisations variables....

transition fleur = organe bien individualisé et hyper adapté à la reproduction, Angio = groupe récent... et avant?

III/ Fleur et évolution
def phanérogames
- cycas
- gymno
montrer l'affranchissement du milieu aquatique en parallèle avec les innovations

conclusion : Fleur = ensemble des pièces reproductrices (E+C) rassemblés dans des pièces stériles..... Au cours de l'évolution des innovations apparaissent (adaptations à la repro terrestre)
- fermeture des carpelles en ovaire => protection de la graine et augmentation des chances de dissémination
- développement des pièces stériles (couleur, odeur)... => augmentation des chances de pollinisation
Donc fleur = outil de le reproduction sexuée donc de la pérennité des espèces

ouverture : repro sexuée / repro végé avantages (s'appuyer sur une angio qui utilise les 2 mode de repro ex: ronce)

et voilà.... à vos critiques

Sabine qui arrête de bosser sur le sujet parce qu'elle doit faire le reste de son boulot Laughing
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