La Notion d'ESPÈCE

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Cattina le Ven 21 Nov - 16:48

Bon, j'avais commencé une réponse puis interrompue, puis plein de nouvelles réponses...

Oui, je réitère ce que j'ai dit, en corrigeant, le but est d'arriver à la fin, en cl à dire que justement, le concept, la notion d'espèce est difficile à définir, complexe, dépend de beaucoup de choses, et entraine un certain nombre de notions annexes non négligebles.

Florence, c'est quelque chose qui évolue, qui nait, qui meurt... ca c est de la spéciation si tu rentres dans les processus .... et y a des sujet espèces et spéciations....à délimiter le sujet
Très mauvais argument de s'appuyer sur les autres leçons : tu ne peux pas dire au jury "non, je n'ai pas parlé de spéciation, parceque il y a d'autres sujets qui le traitent"...

Ah encore un nouveau message, moi, ça ne me choque pas la naissance d'une espèce, même si c'est une naissance progressive...

J'adore ce sujet ! C'est con, là, je suis pas là ce we, je sens que ça va être la grosse folie quand je vais venir jeter un oeil... Mais j'essaierai de proposer un truc. Mais que d'autres se lancent...

PS pas de PDS la semaine prochaine, on garde cette leçon, ok ?

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par colisa le Ven 21 Nov - 17:02

Cattina a écrit:Bon, j'avais commencé une réponse puis interrompue, puis plein de nouvelles réponses...

Oui, je réitère ce que j'ai dit, en corrigeant, le but est d'arriver à la fin, en cl à dire que justement, le concept, la notion d'espèce est difficile à définir, complexe, dépend de beaucoup de choses, et entraine un certain nombre de notions annexes non négligebles.

Florence, c'est quelque chose qui évolue, qui nait, qui meurt... ca c est de la spéciation si tu rentres dans les processus .... et y a des sujet espèces et spéciations....à délimiter le sujet on est d accord mais qnd tu écris celà dans une trame de plan à priori c est que tu vas le détailler...Très mauvais argument de s'appuyer sur les autres leçons : tu ne peux pas dire au jury "non, je n'ai pas parlé de spéciation, parceque il y a d'autres sujets qui le traitent"... non mais c était pour dire qu il faudrait délimiter le sujet, et donc voir quelles sont les diffrences ave espèces et spéciations...
Ah encore un nouveau message, moi, ça ne me choque pas la naissance d'une espèce, même si c'est une naissance progressive...pas forcément...
J'adore ce sujet ! C'est con, là, je suis pas là ce we, je sens que ça va être la grosse folie quand je vais venir jeter un oeil... Mais j'essaierai de proposer un truc. Mais que d'autres se lancent...

PS pas de PDS la semaine prochaine, on garde cette leçon, ok ?
La lecture que j'en fait (et a priori que Florence en fait également) est qu'il faut s'attacher au concept de l'espèce, et non pas aux processus de spéciation. On est plus selon notre approche dans un cadre théorique (que je tente d'élargir justement avec mon III). Je pense que c'est le sujet
ca doit venir de notre formation!!! lol!
Alors est-ce que c'est vraiment ce qui est attendu pour le capes ? Je ne sais... et pour l'agreg ? Je ne sais pas non plus...
agreg si capes faut etre très clair dans les limites de sujet... soit tu te prend 18 ou ....

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Cattina le Ven 21 Nov - 17:04

Je réfléchis ce we, je ne reviendrai pas lire votre débat (ouh, la menteuse...) et je propose un plan ok ? (roo, ça fait longtemps que j'ai pas fait ça, p't'être je suis rouillée... Mdr)

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Cattina le Lun 24 Nov - 22:40

Bon il est au point mort ce plan ? Je le mets dans PDS pour le relancer ? Moi pas eu le temps de chercher, avec ces notes à rentrer... Mais dès que j'ai fini, je m'y attèle promis !

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mar 25 Nov - 10:23

EDIT : le plan ci-dessous n'est pas la version qui apparaissait initialement. J'ai écrasé par mégarde la version initiale en faisant mes modifs en direct sur le forum. cf les commentaires de Chapara dans les posts suivant (qui cite mon plan) pour avoir la version du plan qui devrait apparaitre ci-dessous.

Bon, je suis un peu à plat ce soir (vais faire une cure de chocolat tient Wink ). Donc pas très inspiré pour faire une vraie intro, j'ai fait plutot une annonce du plan. J'ai aussi modifié un peu les titres. En espérant que ça le rende plus compréhensible quand même Question

LA NOTION D'ESPÈCE

INTRODUCTION

La notion d'espèce est un concept qui apparaît déjà au 4ème siècle avant J.C et qui n'a cessé d'évoluer depuis.Cette notion d'espèce a toujours été dépendante du contexte scientifique de l'époque mais également du système global de pensée du moment. Nous verrons donc dans un premier temps comment on concevait l'espèce avant la révolution évolutionniste, et quels sont les renversements idéologiques qui ont conduit aux cadres conceptuels actuels dans lesquels nous plaçons l'espèce.
Au delà de sa dimension purement conceptuelle qui renvoie à notre perception de la nature et de la diversité du vivant, la notion d'espèce doit également fournir aux biologistes des outils pratiques utilisables au quotidien dans leurs disciplines : classer les organismes et les reconnaître, communiquer efficacement. Nous verrons qu'alors la notion d'espèce fait l'objet d'une multitude d'interprétations. À partir du nombre réduit de cadres conceptuels exposés précédemment de nombreuses manière de définir l'espèce ont émergé, chacune correspondant aux contraintes d'un champ disciplinaire particulier.
Cette diversité des approches n'est pas sans poser des problèmes plus globaux qui dépassent les frontières de chaque discipline. La manière dont on conçoit l'espèce et dont on la défini a en effet un impact direct au niveau fondamental sur l'étude des mécanismes évolutifs, et au niveau appliqué sur notre manière de mesurer donc de conserver la biodiversité.

I. HISTORIQUE DU CONCEPT

a. D'Aristote à Cuvier : l'approche essentialiste. L'espèce est une entité fixe, une essence, une idée. C'est le concept de type, c'est l'approche utilisée par Linné : une espèce est une catégorie naturelle à laquelle on peut attribuer un nom, comme à toutes les autres catégories. On peut la décrire en n'en présentant qu'un seul de ses individus, l'holotype. Les variations inter-individuelles ne sont que des artéfacts. Sauver le type et vous sauvez l'espèce : on est dans le concept de l'Arche de Noé. Deux exemples qui persistent actuellement :
- le système de taxonomie binomiale illustré par un type (D. melanogaster par exemple, conservé au muséum, qui est l'une des espèce les plus utilisées aujourd'hui dans les études de polymorphisme populationel)
- La classification des plantes à fleurs de Jussieu qui globalement marche encore très bien.
b. L'espèce dans un cadre évolutioniste. 2 bouleversements idéologiques viennent concurencer le concept fixiste de l'espèce, au 19ème siècle : le temps long s'imposant progressivement il permet aux organismes de se modifier et aux espèces de "s'engendrer les unes les autres", et l'idée qui en découle alors que l'espèce doit être conçue comme une lignée (Présentation de la seule figure de "l'origine des espèces"). Il est dès lors concevable d'"organiser" le vivant suivant des critères de généalogie et non plus de ressemblance. On entre dans le paradigme Darwinien qui place les variations entre individus comme composante majeure de l'espèce.
c. La notion d'espèce aujourd'hui. L'espèce est à présent vue comme un continuum graduel vertical (la descendance avec modifications) et horizontal (les indvidus qui composent une espèce sont tous différents). Dans ce cadre évolutioniste, l'espèce peut alors s'appréhender d'un point de vue processus évolutif (BSC, un concept avant tou populationel de l'espèce) ou d'un point de vue patron résultant de l'évolution. Détailler le BSC d'Ernst Mayr et son énorme succès. Présenter le concept phylogénétique de l'espèce : c'est l'espèce-taxon qui ne cherche plus à faire correspondre taxon et catégorie.

II. DE L'ESPÈCE CONCEPT À L'ESPÈCE OUTIL

Ces approches conceptuelles correspondent à des cadres de pensée actuels. Mais comment transformer ces concepts en outils opérationels ? Ces définitions de l'espèces permettent-elles de reconnaître les organismes ? Et là autant d'approches de que champs disciplinaires
a. Le morphotype du paléontologue (ex :Morphométrie géométrique : une espèce est en fait un nuage de points dans une analyse multifactorielle : le cas des dents de rongeurs).
b. Les populations du mammalogiste, de l'ornithologue... L'espèce est un ensemble de pops qui échangent du matériel génétique (ce qui conduit souvent à nommer des sous-espèces...).
c. Les caractères biochimiques du microbiologiste Une espèce est un ensemble de traits biochimiques.
d. BarCoding pour tout le monde ! Une espèce n'est plus qu'un groupe de séquences.
(etc...)

III. LA NOTION D'ESPÈCE POSE DES PROBLÈMES GLOBAUX

a. En Biologie évolutive et étude des processus de spéciation : à partir de quand considérer que deux espèce se sont formées ?
b. Mesure de la Biodiversité affectée par le concept d'espèce (diversité bactérienne particulièrement parlante, mais pas seulement).
c. Biologie de la conservation et la protection liée au statut d'espèce.


Dernière édition par Davidus le Mar 25 Nov - 22:31, édité 3 fois

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par chapara le Mar 25 Nov - 13:56

bon j'ai lu rapidement et même si je suis pas d'accord aec toi je commente (ou devrais je dire puisque je ne suis pas d'accord avec je détruit ton plan.. je déconne bien sur!)
Davidus a écrit:
sans intro c'est pas simple de commenter --> de quoi tu pars? quelle est ta problématique... bon ok on a pas forcément le temps de toujours bien faire mais l'intro c'est quand même le truc par lequel tu commences c'est ca qui donne envie ou pas au jury d'écouter la suite.. faut s'habituer à en faire au moins dans les grandes lignes
I. HISTORIQUE DU CONCEPT

De l'antiquité à nos jours, la notion d'espèce a préocupé les naturalistes et a été dépendante du contexte scientifique de l'époque mais également du système global de pensée du moment.

a. D'Aristote à Cuvier, l'espèce est une entité fixe, une essence, une idée trop long comme titre je mettrais juste d'aristote à cuvier non?. C'est le concept de type, c'est l'approche utilisée par Linné : une espèce est une catégorie naturelle à laquelle on peut attribuer un nom, comme à toutes les autres catégories. On peut la décrire en n'en présentant qu'un seul de ses individus, l'holotype. Les variations inter-individuelles ne sont que des artéfacts. Sauver le type et vous sauvez l'espèce : on est dans le concept de l'Arche de Noé. Deux exemples qui persistent actuellement :
- le système de taxonomie binomiale illustré par un type (D. melanogaster par exemple, conservé au muséum, qui est l'une des espèce les plus utilisées aujourd'hui dans les études de polymorphisme populationel)
- La classification des plantes à fleurs de Jussieu qui globalement marche encore très bien.

b. 2 bouleversements idéologiques viennent concurencer le concept fixiste de l'espèceidem, au 19ème siècle : le temps long s'imposant progressivement il permet aux organismes de se modifier et aux espèces de "s'engendrer les unes les autres", et l'idée qui en découle alors que l'espèce doit être conçue comme une lignée (Présentation de la seule figure de "l'origine des espèces" un epitite date... 1860 et quelques non la sortie du livre?). Il est dès lors concevable d'"organiser" le vivant suivant des critères de généalogie et non plus de ressemblance. On entre dans le paradigme Darwinien qui place les variations entre individus comme composante majeure de l'espèce.

c L'espèce est à présent vue comme un continuum graduel idem vertical (la descendance avec modifications) et horizontal (les indvidus qui composent une espèce sont tous différents). Dans ce cadre évolutioniste, l'espèce peut alors s'appréhender d'un point de vue processus évolutif (BSC, un concept avant tout populationel de l'espèce) ou d'un point de vue patron résultant de l'évolution. Détailler le BSC d'Ernst Mayr et son énorme succès. Présenter le concept phylogénétique de l'espèce : c'est l'espèce-taxon qui ne cherche plus à faire correspondre taxon et catégorie.


alors là j'ai un gros soucis dans ta partie... tu n'as présenté la notion d'espèce qu'en terme biologiste/naturaliste --> et les géologues ils font comment? les paléontologues? alors certes ca en découle c'est logique mais pour moi--> ah désolé c'est dans la suite... Laughing

II. CES CONCEPTS SONT ILS UTILES ? c'est mon opinion mais j'aime pas ce genre de titre.. pourras tu donner en fi de partie une réponses VRAIE vérifier et accepter de tous à cette question?

Ces approches conceptuelles correspondent à des cadres de pensée actuels. Mais comment transformer ces concepts en outils opérationels ? Ces définitions de l'espèces permettent-elles de reconnaître les organismes ? Et là autant d'approches de que champs disciplinaires
Morphotype du paléontologue (ex :Morphométrie géométrique : une espèce est en fait un nuage de points dans une analyse multifactorielle : le cas des dents de rongeurs).
Les populations du mammalogiste, de l'ornithologue... : l'espèce est un ensemble de pops qui échangent du matériel génétique (ce qui conduit souvent à nommer des sous-espèces...).
Les caractères biochimiques du microbiologiste : une espèce est un ensemble de traits biochimiques.
BarCoding (pour tout le monde) : une espèce n'est plus qu'un groupe de séquences.
etc...

ca fait pas un peu liste dans ta partie? tu n'explique pas vraiment en quoi ces concepts sont utiles ou pas

III. DES IMPLICATIONS CONCRÈTES

En Biologie évolutive et étude des processus de spéciation : à partir de quand considérer que deux espèce se sont formées ?
Mesure de la Biodiversité affectée par le concept d'espèce (diversité bactérienne particulièrement parlante, mais pas seulement).
Biologie de la conservation et la protection liée au statut d'espèce.

pareil que l'intro --> la conclu est importante c'est la dernière impression qu'auras le jury.
et je vais être chiante mais comme l'a dit Catherine et comme j'ia pu l'entendre l'année denrière il faut mettre ce que tu vas utiliser --> schémas, tu mets quoi au tableau... dès le début de l'année au moins les idées...

bon sinon à part ca ton plan me satisfait pas... pour moi ton II va avec ton I (en même temps t'as pas fais les transitions non plus.. gna gna gna je suis pénible quand je suis malade!!!!
au final ca donne l'impression de ne citer que des exemples, des noms... et je suis pas sure que le sujet ce limite à ca...

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mar 25 Nov - 19:48

Je suis d'accord avec toi sur la majeur partie de tes commentaires Bérénice (les titres a. b. c. n'en sont d'ailleurs pas : j'ai juste mis en gras la première phrase de la partie). Par contre non, ce n'est pas une liste de noms et d'exemples, mais de concepts et d'idée. Et comme chacun est attaché à quelques auteurs majeurs, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de leur mention.

Je suis d'accord que je devrais d'avantage faire ressortir ce que je compte projeter/écrire au tableau. Mais ça dépend en grande partie de ce que je vais trouver dans les bouquins à la liste...

Tu dis qu'il faut une intro qui définisse une problématique : oui, j'aurais dû mettre quelques lignes. En gros je vais du plus conceptuel au plus appliqué.

En fait je m'interroge surtout sur la pertinence du contenu en lui même. Est-ce que c'est vraiment ce qu'attend le jury... Parce que si le sujet avait été "Qu'est-ce qu'une espèce" j'aurais proposé un tout autre plan, sans doute bien plus proche de ceux que proposent Manoo et Bérénice pour ce sujet sur "La notion d'espèce"

Bon, pour l'instant je reste sur ce plan...

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Julie le Mar 25 Nov - 19:54

Essaie d'écrire l'intro et la conclu, et poste-la nous: ton plan sera plus clair.

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Cattina le Mar 25 Nov - 19:56

J'essaie d'y revenir dans la soirée, mais je vous promets rien, je suis naze de chez naze...

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mar 25 Nov - 20:36

J'ai trouvé ça :

Doit-on abandonner le concept d'espèce, par Hervé Le Guyader :
http://www.inra.fr/dpenv/leguyc46.htm

C'est pas exactement le sujet de cette leçon, et c'est bien sûr traité de manière plus exhaustive qu'on ne peut le faire pour une leçon, mais ça apportera sans doute de l'eau au moulin de notre discussion.

Et je le répète, je trouve ce sujet "la notion d'espèce" particulièrement difficile. Non seulement à cause des notions qu'il demande de mobiliser et qui ne sont pas simple à organiser (enfin, je trouve...), mais aussi à cause du nécessaire cadrage par rapport aux attentes du jury.

Julie a écrit:Essaie d'écrire l'intro et la conclu, et poste-la nous: ton plan sera plus clair.

OK je vais faire ça.

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mar 25 Nov - 22:28

Bon, je suis un peu à plat ce soir (vais faire une cure de chocolat tient Wink ). Donc pas très inspiré pour faire une vraie intro, j'ai fait plutot une annonce du plan. J'ai aussi modifié un peu les titres. En espérant que ça le rende plus compréhensible quand même Question

LA NOTION D'ESPÈCE

INTRODUCTION

La notion d'espèce est un concept qui apparaît déjà au 4ème siècle avant J.C et qui n'a cessé d'évoluer depuis.Cette notion d'espèce a toujours été dépendante du contexte scientifique de l'époque mais également du système global de pensée du moment. Nous verrons donc dans un premier temps comment on concevait l'espèce avant la révolution évolutionniste, et quels sont les renversements idéologiques qui ont conduit aux cadres conceptuels actuels dans lesquels nous plaçons l'espèce.
Au delà de sa dimension purement conceptuelle qui renvoie à notre perception de la nature et de la diversité du vivant, la notion d'espèce doit également fournir aux biologistes des outils pratiques utilisables au quotidien dans leurs disciplines : classer les organismes et les reconnaître, communiquer efficacement. Nous verrons qu'alors la notion d'espèce fait l'objet d'une multitude d'interprétations. À partir du nombre réduit de cadres conceptuels exposés précédemment de nombreuses manière de définir l'espèce ont émergé, chacune correspondant aux contraintes d'un champ disciplinaire particulier.
Cette diversité des approches n'est pas sans poser des problèmes plus globaux qui dépassent les frontières de chaque discipline. La manière dont on conçoit l'espèce et dont on la défini a en effet un impact direct au niveau fondamental sur l'étude des mécanismes évolutifs, et au niveau appliqué sur notre manière de mesurer donc de conserver la biodiversité.

I. HISTORIQUE DU CONCEPT

a. D'Aristote à Cuvier : l'approche essentialiste. L'espèce est une entité fixe, une essence, une idée. C'est le concept de type, c'est l'approche utilisée par Linné : une espèce est une catégorie naturelle à laquelle on peut attribuer un nom, comme à toutes les autres catégories. On peut la décrire en n'en présentant qu'un seul de ses individus, l'holotype. Les variations inter-individuelles ne sont que des artéfacts. Sauver le type et vous sauvez l'espèce : on est dans le concept de l'Arche de Noé. Deux exemples qui persistent actuellement :
- le système de taxonomie binomiale illustré par un type (D. melanogaster par exemple, conservé au muséum, qui est l'une des espèce les plus utilisées aujourd'hui dans les études de polymorphisme populationel)
- La classification des plantes à fleurs de Jussieu qui globalement marche encore très bien.
b. L'espèce dans un cadre évolutioniste. 2 bouleversements idéologiques viennent concurencer le concept fixiste de l'espèce, au 19ème siècle : le temps long s'imposant progressivement il permet aux organismes de se modifier et aux espèces de "s'engendrer les unes les autres", et l'idée qui en découle alors que l'espèce doit être conçue comme une lignée (Présentation de la seule figure de "l'origine des espèces"). Il est dès lors concevable d'"organiser" le vivant suivant des critères de généalogie et non plus de ressemblance. On entre dans le paradigme Darwinien qui place les variations entre individus comme composante majeure de l'espèce.
c. La notion d'espèce aujourd'hui. L'espèce est à présent vue comme un continuum graduel vertical (la descendance avec modifications) et horizontal (les indvidus qui composent une espèce sont tous différents). Dans ce cadre évolutioniste, l'espèce peut alors s'appréhender d'un point de vue processus évolutif (BSC, un concept avant tou populationel de l'espèce) ou d'un point de vue patron résultant de l'évolution. Détailler le BSC d'Ernst Mayr et son énorme succès. Présenter le concept phylogénétique de l'espèce : c'est l'espèce-taxon qui ne cherche plus à faire correspondre taxon et catégorie.

II. DE L'ESPÈCE CONCEPT À L'ESPÈCE OUTIL

Ces approches conceptuelles correspondent à des cadres de pensée actuels. Mais comment transformer ces concepts en outils opérationels ? Ces définitions de l'espèces permettent-elles de reconnaître les organismes ? Et là autant d'approches de que champs disciplinaires
a. Le morphotype du paléontologue (ex :Morphométrie géométrique : une espèce est en fait un nuage de points dans une analyse multifactorielle : le cas des dents de rongeurs).
b. Les populations du mammalogiste, de l'ornithologue... L'espèce est un ensemble de pops qui échangent du matériel génétique (ce qui conduit souvent à nommer des sous-espèces...).
c. Les caractères biochimiques du microbiologiste Une espèce est un ensemble de traits biochimiques.
d. BarCoding pour tout le monde ! Une espèce n'est plus qu'un groupe de séquences.
(etc...)

III. LA NOTION D'ESPÈCE POSE DES PROBLÈMES GLOBAUX

a. En Biologie évolutive et étude des processus de spéciation : à partir de quand considérer que deux espèce se sont formées ?
b. Mesure de la Biodiversité affectée par le concept d'espèce (diversité bactérienne particulièrement parlante, mais pas seulement).
c. Biologie de la conservation et la protection liée au statut d'espèce.

Davidus

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Cattina le Mar 25 Nov - 23:07

Bon, je suis un peu à plat ce soir (vais faire une cure de chocolat tient Wink bonne idée, je m'en vais chercher un bout avant de continuer de taper...). Donc pas très inspiré pour faire une vraie intro, j'ai fait plutot une annonce du plan. J'ai aussi modifié un peu les titres. En espérant que ça le rende plus compréhensible quand même Question

LA NOTION D'ESPÈCE

INTRODUCTION

La notion d'espèce est un concept qui apparaît déjà au 4ème siècle avant J.C et qui n'a cessé d'évoluer depuis.Cette notion d'espèce a toujours été dépendante du contexte scientifique de l'époque mais également du système global de pensée du moment. Nous verrons donc dans un premier temps comment on concevait l'espèce avant la révolution évolutionniste, et quels sont les renversements idéologiques qui ont conduit aux cadres conceptuels actuels dans lesquels nous plaçons l'espèce.
Au delà de sa dimension purement conceptuelle qui renvoie à notre perception de la nature et de la diversité du vivant, la notion d'espèce doit également fournir aux biologistes des outils pratiques utilisables au quotidien dans leurs disciplines : classer les organismes et les reconnaître, communiquer efficacement. Nous verrons qu'alors la notion d'espèce fait l'objet d'une multitude d'interprétations. À partir du nombre réduit de cadres conceptuels exposés précédemment de nombreuses manière de définir l'espèce ont émergé, chacune correspondant aux contraintes d'un champ disciplinaire particulier.
Cette diversité des approches n'est pas sans poser des problèmes plus globaux qui dépassent les frontières de chaque discipline. La manière dont on conçoit l'espèce et dont on la défini a en effet un impact direct au niveau fondamental sur l'étude des mécanismes évolutifs, et au niveau appliqué sur notre manière de mesurer donc de conserver la biodiversité.

Quelle est ta problématique ? Tu débites tes connaissances sans logique scientifique... Désolée, mais c’est très très magistral, et bien loin des attentes du jury ! David, ton intro doit amener le sujet, concrètement. Et poser un problème surtout, ici, on voit que tu vas nous parler de l’espèce, mais pourquoi ? Le jury, il a donné ce sujet juste pour t’embêter ? Non, il veut te faire réfléchir...

I. HISTORIQUE DU CONCEPT Ce titre ne va pas du tout... Je vais faire un post sur les titres, c’est prévu ;-) Encore une fois, où est la science dans ce que tu expose ? C’est de l’historique. OK, il faut faire de l’histoire des sciences, c’est même une des exigences du concours, mais en filé David, dans la logique d’un plan qui progresse selon une idée, selon une démarche scientifique. Ici, aucune démarche. Oui, je sais, je suis dure, très critique, mais les mots chocs sont ceux qui te marqueront !! Et c’est ce qu’il faut, pour que tu ne reproduises plus les mêmes erreurs...
a. D'Aristote à Cuvier : l'approche essentialiste. Bon, je ne reviendrais plus sur les titres, ok, même topo...
L'espèce est une entité fixe, une essence, une idée. C'est le concept de type, c'est l'approche utilisée par Linné : une espèce est une catégorie naturelle à laquelle on peut attribuer un nom, comme à toutes les autres catégories. On peut la décrire en n'en présentant qu'un seul de ses individus, l'holotype. Les variations inter-individuelles ne sont que des artéfacts. Sauver le type et vous sauvez l'espèce : on est dans le concept de l'Arche de Noé. Deux exemples qui persistent actuellement :
- le système de taxonomie binomiale illustré par un type (D. melanogaster par exemple, conservé au muséum, qui est l'une des espèce les plus utilisées aujourd'hui dans les études de polymorphisme populationel)
- La classification des plantes à fleurs de Jussieu qui globalement marche encore très bien.

Je peux être franche ? J’ai pas tout lu... Même si tu es un très bon orateur, je doute qu’on puisse t’écouter pendant 50 minutes sans décrocher. David, tu fais de l’histoire, pas des sciences. Où sont les arguments ? Où est la démarche ? Où sont les observations ?

b. L'espèce dans un cadre évolutioniste. 2 bouleversements idéologiques viennent concurencer le concept fixiste de l'espèce, au 19ème siècle : le temps long s'imposant progressivement il permet aux organismes de se modifier et aux espèces de "s'engendrer les unes les autres", et l'idée qui en découle alors que l'espèce doit être conçue comme une lignée (Présentation de la seule figure de "l'origine des espèces"). Il est dès lors concevable d'"organiser" le vivant suivant des critères de généalogie et non plus de ressemblance. On entre dans le paradigme Darwinien qui place les variations entre individus comme composante majeure de l'espèce.
c. La notion d'espèce aujourd'hui. L'espèce est à présent vue comme un continuum graduel vertical (la descendance avec modifications) et horizontal (les indvidus qui composent une espèce sont tous différents). Dans ce cadre évolutioniste, l'espèce peut alors s'appréhender d'un point de vue processus évolutif (BSC, un concept avant tou populationel de l'espèce) ou d'un point de vue patron résultant de l'évolution. Détailler le BSC d'Ernst Mayr et son énorme succès. Présenter le concept phylogénétique de l'espèce : c'est l'espèce-taxon qui ne cherche plus à faire correspondre taxon et catégorie.

Bon je résume : il faut que tu bazardes tes connaissances, tu fais un gros mix, tu réfléchis à une logique scientifique, une démarche, des observations en tout premier, des arguments, de la science, en fait !

II. DE L'ESPÈCE CONCEPT À L'ESPÈCE OUTIL
Ces approches conceptuelles correspondent à des cadres de pensée actuels. Mais comment transformer ces concepts en outils opérationels ? Ces définitions de l'espèces permettent-elles de reconnaître les organismes ? Et là autant d'approches de que champs disciplinaires
a. Le morphotype du paléontologue (ex :Morphométrie géométrique : une espèce est en fait un nuage de points dans une analyse multifactorielle : le cas des dents de rongeurs).
b. Les populations du mammalogiste, de l'ornithologue... L'espèce est un ensemble de pops qui échangent du matériel génétique (ce qui conduit souvent à nommer des sous-espèces...).
c. Les caractères biochimiques du microbiologiste Une espèce est un ensemble de traits biochimiques.
d. BarCoding pour tout le monde ! Une espèce n'est plus qu'un groupe de séquences.
(etc...)

Idem David... Je ne te suis pas... C’est une accumulation de données, que tu sembles bien maitriser, ok. Mais le jury n’attend pas que tu leur donnes un aperçu de tes connaissances brutes, mais que tu réfléchisses sur un sujet donné. Ici, on n’a pas l’impression que tu te poses des questions...

III. LA NOTION D'ESPÈCE POSE DES PROBLÈMES GLOBAUX
a. En Biologie évolutive et étude des processus de spéciation : à partir de quand considérer que deux espèce se sont formées ? Ah bon, ben je pensais que tu ne le mettais pas ?

b. Mesure de la Biodiversité affectée par le concept d'espèce (diversité bactérienne particulièrement parlante, mais pas seulement).
c. Biologie de la conservation et la protection liée au statut d'espèce AMHA Wink, ces deux dernières sous parties ne rentrent pas directement dans le sujet... Mais plutôt en conclu ou en ouverture...

Bon, alors, on reprend tout ça et ... on recommence ! OK ? Avec une chouette problématique (qui n’a pas besoin d’être compliquée, mais juste de permettre d’avoir une logique dans le plan... Je dis ça parceque je suis nullissime en intro et en problématique... Donc bon...) et SURTOUT une démarche scientifique, partir des faits, des observations, pour arriver à une théorie, un concept, une notion... Oui de l’histoire des sciences, oui, mais à bon escient, pas faire de l’histoire pour faire de l’histoire !

Désolée d'avoir été si franche, mais à ce stade de l'année, on n'a plus de temps à perdre, il faut un électrochoc ! Ca ne va pas du tout... C'est très, trop universitaire, David, enfin à mon goût, j'aimerai bien avoir l'avis d'autres... Pas que je sois le vilain petit canard toute seule Wink...

Je vais réfléchir vraiment à ce plan... OK ? Je vous propose un truc bientôt...

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mar 25 Nov - 23:59

Cattina a écrit:Quelle est ta problématique ? Tu débites tes connaissances sans logique scientifique... Désolée, mais c’est très très magistral, et bien loin des attentes du jury ! David, ton intro doit amener le sujet, concrètement. Et poser un problème surtout,

Oui je sais... Mais je l'avais annoncé, j'ai pas réussi à faire une vraie intro donc c'est plus une annonce de plan pour l'instant.

Cattina a écrit:ici, on voit que tu vas nous parler de l’espèce, mais pourquoi ? Le jury, il a donné ce sujet juste pour t’embêter ? Non, il veut te faire réfléchir...[/b]

Par contre, et je pense que c'est important pour comprendre comment j'essaye de construire ce plan : je ne parle pas d'espèce, mais de la notion d'espèce. C'est là qu'est toute la difficulté (pour moi à traiter ce sujet je veux dire) : parler de la NOTION d'espèce et pas de l'espèce elle même.

Je vais reprendre ce plan et faire un petit bilan... et reposter...

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mer 26 Nov - 0:17

Bon, sur ce sujet pour l'instant 3 plans ont été proposés. Je recolle ici ceux de Manoo et Chapara pour les "réactualiser" dans la discussion (Le mien je ne le remet pas hein, il est juste au dessus).

Le plan de Manoo qui n'est en fait pas très éloigné du mien mais pas centré sur la même problématique :

Manoo a écrit:
intro
plein de chose dont la nomenclature binomiale et DARWIN

Pb: comment définir l'espèce ?

I] des faits au concept d'espèce
l'espèce, le résultat d'une spéciation
travaux de Darwin et ce qui a suivi pour aboutir aux premières définitions


II] des disciplines et des concepts de l'espèce
définition exemple et limites

III] (sans titre)

le fait de rencontrer des difficultés pour définir de nouvelles espèces
limite de "la" définition
espèce redéfini
etc...


Le plan de Chapara, qui après une première partie sur les différentes définitions de l'espèce s'articule autours de la spéciation :

chapara a écrit:Une espèce c'est quoi? outre sa définition? c'est quelque chose qui évolue, qui nait, qui meurt...

I les différentes définitions
historiquement parlant et puis montrer que suivant la discipline la définition n'ets pas la même

de là donc on pose le problème que la définition n'étant pas la même pour tous comment définir la notion d'espèce?

II une espèce nait

parler de la naissance d'une espèce, spéciation...

III une espèce évolue
et la on parle de son évolution et de sa mort...

on arrive en conclusion à la notion d'espèce qui est que outre sa définition différente suivant les discipline (paléontologie...) la notion en elle même repose sur de l'évolution et de la génétique des pop...

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Cattina le Mer 26 Nov - 0:24

Davidus a écrit:Le plan de Manoo qui n'est en fait pas très éloigné du mien mais pas centré sur la même problématique :
Manoo a écrit:
intro
plein de chose dont la nomenclature binomiale et DARWIN

Pb: comment définir l'espèce ?

I] des faits au concept d'espèce
l'espèce, le résultat d'une spéciation
travaux de Darwin et ce qui a suivi pour aboutir aux premières définitions


II] des disciplines et des concepts de l'espèce
définition exemple et limites

III] (sans titre)

le fait de rencontrer des difficultés pour définir de nouvelles espèces
limite de "la" définition
espèce redéfini
etc...

Extra David ! Regarde comment fait Manoo : si on part du principe que le plan est "en gros" le même... De quoi démarre-t-elle ? ==> des FAITS ! Tu vois la différence ? Tout de suite, c'est scientifique, parlant... Je ne cherche pas à te casser à tout pris mais à t'aider, on est bien d'accord ? Je cherche à te faire prendre toi même conscience de ce qui cloche et que tu dois améliorer...

Bon courage !!!

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mer 26 Nov - 0:25

Cattina a écrit:
III. LA NOTION D'ESPÈCE POSE DES PROBLÈMES GLOBAUX
a. En Biologie évolutive et étude des processus de spéciation : à partir de quand considérer que deux espèce se sont formées ? Ah bon, ben je pensais que tu ne le mettais pas ?

Là je ne parle pas de spéciation en tant que composante de l'espèce, de critère qui entre dans une définition de l'espèce. La question est "en quoi la notion d'espèce a un impact sur la manière dont on étudie la spéciation".

Est-ce que dit comme ça déjà je suis moins obscur ?

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mer 26 Nov - 0:29

Cattina a écrit:
Extra David ! Regarde comment fait Manoo : si on part du principe que le plan est "en gros" le même... De quoi démarre-t-elle ? ==> des FAITS ! Tu vois la différence ? Tout de suite, c'est scientifique, parlant... Je ne cherche pas à te casser à tout pris mais à t'aider, on est bien d'accord ? Je cherche à te faire prendre toi même conscience de ce qui cloche et que tu dois améliorer...

Bon courage !!!

OK, partir de fait, d'accord Wink
Est-ce que des faits historiques ça peut le faire aussi alors ?

Par-contre la problématique du plan de Manoo est très différente de la mienne (OK la mienne je l'ai pas encore explicité clairement, mais ça ne saurait tarder Wink )

Davidus

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Cattina le Mer 26 Nov - 0:32

Davidus a écrit:OK, partir de fait, d'accord Wink
Est-ce que des faits historiques ça peut le faire aussi alors ?
Oui mais en les exposant, pas en donnant les "théories" brutes !!!

Allez, on y retourne...

Moi, j'ai une vision totalement différente du sujet... Mais j'attends de voir ce que tu proposes en améliorant tout ça...

Courage !! (et bonne nuit, moi, j'y vais :sleep: mes élèves m'ont épuisée...)

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Davidus le Mer 26 Nov - 0:36

Cattina a écrit:
Moi, j'ai une vision totalement différente du sujet... Mais j'attends de voir ce que tu proposes en améliorant tout ça...

Je m'en doutais un peu Wink Je pense que ça rejoint celle de Chapara.

Moi aussi :sleep:
J'ai 2 de tension ces derniers jours... (mais je laisserai pas tomber ce plan Wink )
Bonne nuit !

Davidus

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Manoo le Mer 26 Nov - 4:41

Davidus a écrit:
J'ai 2 de tension ces derniers jours... (mais je laisserai pas tomber ce plan Wink )
Bonne nuit !

moi je dois avoir 0,5

oui ben je viens à peine de me mettre à jour sur le sujet, c'était trop long à lire manque de temps et d'énergie aussi

pour l'historique en premier, je suis d'accord mais pas de le dire dans le titre, je trouve qu'il faut trouver un titre plus "scientifique" non?

parce que ce titre là est un peu passe partout

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Manoo le Mer 26 Nov - 4:46

catherine demande un autre avis, je dois partir, le ferai en rentrant ...
et avait fait la même remarque que moi sorry Embarassed j'avais juste survolé ton plan en fait

en fait j'ai pas du tout suivi ce fil je l'avais gardé pour aujourd'hui
je n'aurais malheureusement pas le temps de proposer un plan Sad mais je suivrai

à tout

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Manoo le Mer 26 Nov - 6:49

Bon, je suis un peu à plat ce soir (vais faire une cure de chocolat tient Wink ). Donc pas très inspiré pour faire une vraie intro, j'ai fait plutôt une annonce du plan. J'ai aussi modifié un peu les titres. En espérant que ça le rende plus compréhensible quand même Question

LA NOTION D'ESPÈCE

INTRODUCTION

La notion d'espèce est un concept qui apparaît déjà au 4ème siècle avant J.C et qui n'a cessé d'évoluer depuis.Cette notion d'espèce a toujours été dépendante du contexte scientifique de l'époque mais également du système global de pensée du moment. Nous verrons donc dans un premier temps comment on concevait l'espèce avant la révolution évolutionniste, et quels sont les renversements idéologiques qui ont conduit aux cadres conceptuels actuels dans lesquels nous plaçons l'espèce.
Au delà de sa dimension purement conceptuelle qui renvoie à notre perception de la nature et de la diversité du vivant, la notion d'espèce doit également fournir aux biologistes des outils pratiques utilisables au quotidien dans leurs disciplines : classer les organismes et les reconnaître, communiquer efficacement. Nous verrons qu'alors la notion d'espèce fait l'objet d'une multitude d'interprétations. À partir du nombre réduit de cadres conceptuels exposés précédemment de nombreuses manière de définir l'espèce ont émergé, chacune correspondant aux contraintes d'un champ disciplinaire particulier.
Cette diversité des approches n'est pas sans poser des problèmes plus globaux qui dépassent les frontières de chaque discipline. La manière dont on conçoit l'espèce et dont on la défini a en effet un impact direct au niveau fondamental sur l'étude des mécanismes évolutifs, et au niveau appliqué sur notre manière de mesurer donc de conserver la biodiversité. c'est perso mais je trouve que la vision de l'Homme sur la "conservation" est assez contradictoire avec sa façon de procéder... de fait l'Homme ne conserve pas la biodiversité, il la change sans arrêt en "choisissant" les espèces, si si ils choississent, bref la formule est casse-figure et à éviter en mon sens, des fois que t'ais un membre du jury sensible à cela, mais bon c'estun avis très personnel, je le répète!

I. HISTORIQUE DU CONCEPT titre, j'y reviens pas

a. D'Aristote à Cuvier : l'approche essentialiste. par quoi ont ils commencé, quels sont leurs faits d'observations? procède comme eux pour construire ta sous-partie et comme l'évolution du concept pour construire ton fil du IL'espèce est une entité fixe, une essence, une idée. C'est le concept de type, c'est l'approche utilisée par Linné : une espèce est une catégorie naturelle à laquelle on peut attribuer un nom, comme à toutes les autres catégories. On peut la décrire en n'en présentant qu'un seul de ses individus, l'holotype. Les variations inter-individuelles ne sont que des artéfacts. Sauver le type et vous sauvez l'espèce : on est dans le concept de l'Arche de Noé. Deux exemples qui persistent actuellement :
- le système de taxonomie binomiale illustré par un type (D. melanogaster par exemple, conservé au muséum, qui est l'une des espèce les plus utilisées aujourd'hui dans les études de polymorphisme populationel)
- La classification des plantes à fleurs de Jussieu qui globalement marche encore très bien.
b. L'espèce dans un cadre évolutioniste. 2 bouleversements idéologiques viennent concurrencer le concept fixiste de l'espèce, au 19ème siècle : le temps long s'imposant progressivement il permet aux organismes de se modifier et aux espèces de "s'engendrer les unes les autres", et l'idée qui en découle alors que l'espèce doit être conçue comme une lignée (Présentation de la seule figure de "l'origine des espèces"). Il est dès lors concevable d'"organiser" le vivant suivant des critères de généalogie et non plus de ressemblance. On entre dans le paradigme Darwinien qui place les variations entre individus comme composante majeure de l'espèce.
c. La notion d'espèce aujourd'hui. L'espèce est à présent vue comme un continuum graduel vertical (la descendance avec modifications) et horizontal (les indvidus qui composent une espèce sont tous différents). Dans ce cadre évolutioniste, l'espèce peut alors s'appréhender d'un point de vue processus évolutif (BSC, un concept avant tou populationel de l'espèce) ou d'un point de vue patron résultant de l'évolution. Détailler le BSC d'Ernst Mayr et son énorme succès. Présenter le concept phylogénétique de l'espèce : c'est l'espèce-taxon qui ne cherche plus à faire correspondre taxon et catégorie.

II. DE L'ESPÈCE CONCEPT À L'ESPÈCE OUTIL
je comprends ce que tu veux y mettre mais je ne suis pas ta logique?
Ces approches conceptuelles correspondent à des cadres de pensée actuels. Mais comment transformer ces concepts en outils opérationels ? Ces définitions de l'espèces permettent-elles de reconnaître les organismes ? Et là autant d'approches de que champs disciplinaires
a. Le morphotype du paléontologue (ex :Morphométrie géométrique : une espèce est en fait un nuage de points dans une analyse multifactorielle : le cas des dents de rongeurs).
b. Les populations du mammalogiste, de l'ornithologue... L'espèce est un ensemble de pops qui échangent du matériel génétique (ce qui conduit souvent à nommer des sous-espèces...).
c. Les caractères biochimiques du microbiologiste Une espèce est un ensemble de traits biochimiques.
d. BarCoding pour tout le monde ! Une espèce n'est plus qu'un groupe de séquences.
(etc...)

III. LA NOTION D'ESPÈCE POSE DES PROBLÈMES GLOBAUX

a. En Biologie évolutive et étude des processus de spéciation : à partir de quand considérer que deux espèce se sont formées ?
b. Mesure de la Biodiversité c'est assez limite sur le sujet là, en ouverture plutôt non? (ah Catherine pense pareil) affectée par le concept d'espèce (diversité bactérienne particulièrement parlante, mais pas seulement).
c. Biologie de la conservation et la protection liée au statut d'espèce. pour les mêmes raisons que dans l'intro, je trouve cette partie, casse-figure, d'une part mais aussi hors-sujet, au pire mais le en ouverture mais en faire une partie? je ne sais pas je suis perplexe (idem que Catherine)
tout ce qui dit "conservation" des espèces, de la biodiversité, je trouve que ce n'est pas le but de cette leçon.

bon ben en gros je suis assez d'accord avec ce que dit Catherine, ben comme ça on est 2 vilains petits canards

ton traitement est assez dogmatique, il manque de démonstrations.
après je suis pas non plus la super faiseuse de super plan bien loin de là malheureusement, mais bon si au moins ça t'aide à avancer...

pour le moment je n'ai moi même que peu d'idées sur la manière à aborder le sujet

voilou

bonne journée!

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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Cattina le Mer 26 Nov - 9:59

Manoo a écrit: bon ben en gros je suis assez d'accord avec ce que dit Catherine, ben comme ça on est 2 vilains petits canards
lol!

Bon moi, j'aurai pas trop le temps d'y revenir avant vendredi, je vais réfléchir à tout ça dans le RER Wink

Bon courage... N'oubliez pas qu'il n'y a pas que les espèces dans la vie Wink

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la notion d'espece

Message par gide le Mar 23 Juin - 4:07

la je suis a la masse !

Mais j'essaie de faire avec !
Tout le coté historique indispensable, il me semble m'est inconnu ou presque (j'ai étais a tort très peu sensible a de tel sujet que je trouve traité de manière soporifique a l'université)
Je n'ai pas les ouvrages nécessaires, mais ce sujet m'agace !

Ce que je propose:

Introduction:
Biologie étude de la vie, observation, nécessité pratique de nommer, et classer.
Ceci ne peut se faire que par l'établissement de règle !
Ainsi on a définit l'espèce.
Nous utilisons principalement en science deux définitions de l'espèce: l'espèce biologique blablabla, l'espèce en paléontologie blablabla.

Pourquoi alors parler de notion d'espèce puisque nous en avons deux définitions qui du point de vu usuel sont quasiment infaillible ?

I) l'espèce est indissociable de l'évolution
L’évolution est décrite de deux manières

1.1)
  • évolution graduelle


1.2)
  • évolution quantique


De ce point de vu, comment établir la limite de l'espèce dans le temps. Cette première interprétation nuance et limite les définitions claires et carrées les rendant même incompatible l'une avec l'autre.

D’un point de vu dynamique définit des critères de spéciation: des causes à l'évolution de l’espèce.

II) La création des nouvelles espèces

2.1)
  • spéciation allopatrique


2.2)
  • spéciation sympatrique


Deux mécanismes plutôt parlant peut être même imagé.
Attention !
Dans l’absolu qu’est ce qui évolue ? L’individu en tant qu’espèce ? Ou le gène ? Théorie gène égoïste. mutation silencieuse ! et sans effet sur le phénotype macroscopique!
Impact concret de la sélection naturelle sur la diversité ?


CCL : l’espèce c’est pratique mais ça ne veut rien dire ! C’est donc une NOTION intéressante à manipuler en tant que tel ! Un jour certain parleront de "combinaison génétique "et on nommera les espèces par des codes barres !
Donc l’espèce en tant que définition c’est génial et extrêmement pratique !
En tant que notion, et bien le fond me semble plus philosophique et existentiel d’un certain point de vue ! et a manipuler avec extrême précaution ! cf la dérive chez H.sapiens sapiens

Désolé pour la pollution ! Mais j’en ai marre ! Je désespère à moitié ! Trop de chose trop de chose !

gide
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Re: La Notion d'ESPÈCE

Message par Julie le Mar 23 Juin - 6:36

Mais non, t'inquiète!
on s'était acharné à l'époque sur les sujets de ce type, et on a philosophé dessus!
tu n'es pas obligé de connaître tous les gars, toutes les dates pour la construction du concept!

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Re: La Notion d'ESPÈCE

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