Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

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Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Sam 18 Oct - 11:55

coucou!

je m'explique.... je fais cette lecon dans le cadre de ma formation par correspondance... je suis en train de la rédiger mais j'ai déjà le plan, les shémas... je vais la renvoyer et aurais une correction.. donc il est évident que je comprendrais si cela vous ennuierais de m'aider sur ce plan sachant celà... mais j'ai un soucis et je me disais que ca serait bien pour tout le monde de réfléchir à cette lecon...

introduction:
obsrvation de cellule animale en MET + feuille élodée sous micro --> mitochondries et chloroplastes sont des organites cellulaires.
A quoi servent ils au sein de la cellule? quelles sont leur caractéristiques qui leur permettent d'avoir ces fonctions?
annonce du plan

un shéma de chacun des 2 organites sera complété au tableau tout au long de l'exposé

I Des organites membranés

1) les membranes externes
à l'aide de photos au MET --> double membrane avec espace entre les 2...
replis membranires pour la mitochondrie

2) un réseau de membrane interne

thylakoides...

--> que permettent ces structures?

II des organites producteurs d'énergie

1) des chaines de transport d'électrons
(ajouter au tableau)
exp d'inhibition (cyanure..) dans suspension de mitochondries..--> 3 niveaus de transfert

shéma sur tansparent de la chaine avec potentiel (p790 alberts)

shéma Z pour chloroplate

2) l'origine de ces électrons
glycolyse, cycle acide citrique (sur transparent) --> pouvoir réducteur (ajouter sur tableau)
photooxydation de l'eau (ajouter sur tableau)

3) convertir en énergie

mitochondrie --> dissociation par ultrasons --> particule mitochondriales + urée --> membrane + particule F1
fonctionnement ATP synthase sur transparent (+ ajout au tabealu)

III Des organites semi autonome

1) un appareil génétique (euh appareil...?)
montrer qu'il y a un génome, qui code par exemple pour une partie de la rubisco..)
reproduction asexuée autonome...
ce qui pose la question de l'origine

2) les arguments
ADN présent qui a un aspect d'adn bactérien
double membrane (mb axterne avec aspect Eucaryoye) mb interne a axpect procaryote), 4 membrane parfsoi...

3) théories
endosymbiose, prédation...
dans la classification --> un phénmène pour mitochondrie (p826 alberts), plusieurs pour chloroplatses (permet classif)

conclusion: bilan
ouverture--> euh... pas d'idée!

voilà le plan que j'avais fais et que je vais envoyer! sauf que je l'aime pas!!!!!

donc je m'autocritique: le I ne sert à rien il est descriptif et beaucoup trop court!!!! donc je me disais de le mettre en intro avec le sobservations au microscope ce qui permettrait de faire le début des shémas en intro (et ca ca plait parait!) et aussi d'étoffer mon intro..

ensuite dans ce cas je diviserais le II --> un nouveau I avec la formation d'ATP (expérience avec urée sur mitochondrie) en 1 puis montrer le passage des H+ dans l'ATP synthase, son fonctionnement (sous unité L..)
--> d'ou viennent les H+

un nouveau II sur la chaine de transport d'électron, origine du pouvoir réduteur et donc du je détaille plus que ce que je fais là

et le même III

je préfère de loin le second plan qui m'est venu plus naturellement en rédigeant le premier, en le rédigeant me suis rendu compte que ca allait pas!

voilà qu'en pensez vous?

chapara

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Davidus le Sam 18 Oct - 12:04

Ton I n'apporte en effet pas grand chose présentement, mais pas à cause de son titre ou de sa position mais de ce que tu y mets.

1 La membrane des plastes est une effet une des évidences de l'endosymbiose. Donc tu peux peut-être aborder cet aspects des plaste par la membrane ?

2 Cette membrane est un endroit clé pour la production d'énergie (mito, chloro à nuancer ?)

Donc super cette idée d'organites membranés

1) un appareil génétique (euh appareil...?)
montrer qu'il y a un génome, qui code par exemple pour une partie de la rubisco..)


Si ça ne te plait pas remplace par :

1. Un génome
montrer que les plastes contiennent des gènes qui codent par exemple pour une partie de la rubisco (chloroplastes) ou des enzymes de la chaîne respiratoire (mito)

Davidus

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Davidus le Sam 18 Oct - 12:06

Tiens, je le ferai bien ce plan Wink

Davidus

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Sam 18 Oct - 12:07

Davidus a écrit:Ton I n'apporte en effet pas grand chose présentement, mais pas à cause de son titre ou de sa position mais de ce que tu y mets.

1 La membrane des plastes est une effet une des évidences de l'endosymbiose. Donc tu peux peut-être aborder cet aspects des plaste par la membrane ?

2 Cette membrane est un endroit clé pour la production d'énergie (mito, chloro à nuancer ?)


Si ça ne te plait pas remplace par :

1. Un génome
montrer que les plastes contiennent des gènes qui codent par exemple pour une partie de la rubisco (chloroplastes) ou des enzymes de la chaîne respiratoire (mito)

oui en effet c'est ce que je fais dans le second plan que je propose sauf que je le fais à l'envers de toi.... ca revient au même?

pour le génome.. oui en effet c'est mieux c'est sur! et tellement plus simple!

chapara

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Sam 18 Oct - 12:08

Davidus a écrit:Tiens, je le ferai bien ce plan Wink

je t'en prie.... j'y ai déjà réfléchis, j'ai à peu près tout donc ca m'interesserait de voir comment vous le feriez!

chapara

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Cattina le Sam 18 Oct - 12:40

Ahhh, ben moi, je suis pas d'accord ! (ça vous étonne ? Wink) ==> J'aime beaucoup ton plan Bérénice ! Le premier...

Certes, le I est court, mais je pense que tu peux l'étoffer par d'autres observations... (je vais réfléchir...) C'est vrai que ça fait structure/fonction, mais je sais pas pourquoi, présenté ainsi, je trouve que ça passe bien, aprceque tu fais une vraie comparaison de ces organites.

Les titres des parties sont cheers , celles des sous parties moins. On y reviendra...

Il manque cependant les notions importantes d'autotrophie et hétérotrophie. Car si ces deux organites se ressemblent, de par leur origine, leur fonctionnement... ils n'ont pas tout à fait la même fonction (j'aime pas trop ce mot c'est pas tout à fait ça...)

David, oui, la meilleure façon de progresser, c'est de faire les plans ! Wink

Allez, on y retourne... Moi, je passe au collège...

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Sam 18 Oct - 12:51

donc je résume quand je trouve que mes plans sont pas top c'est quand au contraire ils sont top.....???????
pour les titres..... ah yes!!!!!!!! comme c'est un sujet.. basic et que je savais quoi mettre en gros je me suis dit que j'allais faire attention aux titres!
autotrophie et hétérotrophie oui je le met dans le II quand je parle de l'origine des électrons....
oups j'ai oublié de dire que la chiane de transport d'électron permettait le passage d'ions H+ à travers la membrane ce qui permettait ensuite le fonctionnement de l'ATP synthase!

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Cattina le Sam 18 Oct - 12:53

chapara a écrit:donc je résume quand je trouve que mes plans sont pas top c'est quand au contraire ils sont top.....???????
MDR... Ben tu sais ce qu'il te reste à faire... Mais je suis pas toute seule, j'ai pas la parole divine Wink et d'autres doivent critiquer aussi, parceque sinon, je me sens un peu toute seule à faire la méchante (ou la gentille, c'est selon !)

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Sam 18 Oct - 13:06

lol t'inquiète pas....

sinon j'ai trouvé une ouverture --> la photorespiration qui fait intervenir les 2 organites chez les végéteaux (avec un transparent comme ca si y a questions c'est plus simple pour y répondre)
ou alors... est ce qu'il faut le mettre dans le développement?personnellement je pense que ca ferait trop de chose mais en même temps ca fait un super lien...

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Cattina le Sam 18 Oct - 13:10

Dans le développement.

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Davidus le Sam 18 Oct - 13:32

Je me suis mal exprimé : les 1 et le 2 de mon post n'étaient pas des parties d'un plan alternatif mais deux arguments (arg1 et arg2) pour dire que c'était loin d'être bête cette histoire de prendre les plastes par la membrane Wink

Et je vais pas le faire ce plan, on va continuer à commenter le tien !! Je plaisantais Wink
ou pas

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Sam 18 Oct - 14:17

lol comme vous le sentez...
de toute faocn il faut que je finisse les plans commencer à savoir l'ADN, celui là et que je reprenne le plan sur l'apoptose!
alors pour le coup je vais m'arrêter un peu.. (t'as vu patronne j'en fais des plans!mdr)

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Mer 22 Oct - 12:42

bon ben alors????????? tous sur le sexe hein! lol! et rien sur les mitochondrie et chloroplaste:

z'avez po honte?mdr

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Davidus le Mer 22 Oct - 17:20

Ça vient ça vient Wink

C'est que c'est chargé en ce moment Embarassed

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Mer 22 Oct - 18:49

je te rassures je rigoel david... je n'y suis pas revenu encore non plus!lol

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Mer 29 Oct - 15:25

bon maintenant que je suis passé outre la superbe correction écrabouillante de la dame... il faut que je finisse cette lecon sinon j'arriverais pas à passer à autre chose!
donc je refais le plan avec les remarques de la dame et je vous mets les remarques qu'elle me fait et avec lesquelles je suis pas bien d'accord...

Introductrion

Observation cellule animale en MET --> noyau, cytoplasme avec cytosol + organites (golgi, RE… et mitochondries) mitochondries sont des organites de 3-4 micromètres de long, entourés d’une membrane et on observe des replis membranaires.
Observation feuille élodée sous microscope + schéma --> cellules végétales rectangulaires avec petits organites verts de 6-7 micromètres, les chloroplastes. Font partie de la famille des plastes typiques des cellules végétales.
Mitochondries et chloroplastes sont donc des organites de la cellule eucaryote l’un spécifique des cellules végétales et l’autre présent dans cellules végétales et animales.

Quelles sont la structure de ces organites ? A quoi servent ils ? Comment la structure de ces organites leur permettent de telles fonctions ? quelles sont leurs origines ?

Telles sont les questions patati et patata : annonce du plan

Arrow la correctrice me dit que ma problématique est vague ( je suis un peu d'accord mais je voyais pas comment faire autrement) et qu’il aurait mieux vallu dire que ce sont des organites compartimentés, donc en quoi cette compartimentation permet la production d’énergie ? puis elle prend enuite mon plan, et là moi ça me pose problème de dire ça puisque ça revient en gros à dire des le départ : organites compartimentés, producteurs d’énergie…
vous en pensez quoi ?
et elle me dit de parler d'électronographie plutôt que de microscopie électronique à transmission...???


I Des organites compartimentés

observation de photo en MET des 2 organites

1) une membrane externe

double membrane phospholipidique --> cholestérol, enzymes, pores... dans les 2 cas

ici on commence 2 schémas au tableau, un pour le chloroplaste et un pour la mitochondrie et on met taille, membrane externe, espace intermembranaire et membrane interne

2) Un réseau de membranes internes

aspect de membrane de procaryotes --> hopanoides, ergostérol...
délimite stroma ou matrice
crêtes mitochodriales
thylakoides avec espace , granum...

présence d'enzymes....
ajout sur le schéma



--> organites membranés avec un réseau interne délimitant des compartiments, comment cette structure va permettre la fonction?

II Des organites producteurs d'énergie

1) des chaines de transport d'électrons

on a vu des enzymes dans la membrane interne?

Expérience avec électrode de Clark --> suspension de mitochondries avec électrode à oxygène --> on ajoute des produits et on regarde les effets sur la concentration en O2 ---> 3 niveaux de transferts d'énergie

schéma sur transparent de la chaine de transport d'électron de la mitochondrie avec potentiels redox en ordonnée (p 7990 alberts par exemple) mais sans H2O et NADH... -->chaque complexe agit comme oxydant et réducteur, transport des potentiel redox les plus faible aux plus fort, donc transport spontané.

Au niveau du chloroplaste --> schéma Z sur transparent (sans lumière, sans H2O et sans NADPH), problème dans les potentiels redox d'ou apport d'énergie pour passer de PSii à Fd (ajouter lumière sur transparent)
structure des photosystème rapide (antene collectrice... chormato avec feuille épinard pour montrer pigments)

Ajouter sur schéma au tableau
D'ou viennent ces électrons?

2) l'origine des électrons

glycolyse, cycle de l'acide citrique, pouvoir réducteur NADH (ajouter sur transparent) --> Hétérotophie/photolithotrophie

photooxydation de l'eau (ajouter sur transparent), autotrophie/chimioorganotrophie

ajouter su schéma au tableau
A quoi servent ces électrons

3) La conversion en énergie

passage electrons cré gradient H+ (quinone pour chloroplaste, qu eniveau des complexes dans mitochondrie) ajouter sur tableau
expérience mitochondrie --> ultrason --> particules mitochondriales + urée --> dissociation F1
shéma ATP synthase sur transprent --> ajouter trajet des H+ et expliquer fonctionnement (sous unité béta sous 3 état...) ajouter sur tabeau
au niveau du chloroplaste --> ATP et NADPH vont dans cycle de calvin.. ajouter sur tabealu

4) la photorespiration
schéma sur transparent, double fonction de la rubisco...

--> organites compartimenté permettant la production d'énergie à partir de 2 métabolismes différents. Pourquoi ces 2 organites sont les seuls à être compartimenté comme celà dans la cellule Eucaryote?

III Des organites semi-autonomes

1) UN génome propre
adn bactérien; réplication, traduction, transcription, ARN, enzyme....
rubisco codée par génome nucléaire et chloroplastique

2) La théorie endosymbiotique
J.Margulies
membrane externe eucaryotique
membrane interne procaryotique

prédation cellule eucaryote par 2 cellules bactériennes
prédation cellule bactérienne par une cellule eucaryote

Conclusion: organites semi autonome membranés, compartimentés, producteurs d'énergie par 2 métabolisme différents...
ouverture: phylogénie et utilisation pour la classif
hérédité cytoplasmique (mitochondrie de la femme chez l'homme par exemple)

voili voilo
question; expérience de Jadendorf et Uribe sur le gradient de protons à l'origine de l'atp vous connaissez?
vous en pensez quoi? sachant que quand je met de faire au tableau je pense qu'il est préférable de faire un etrame au départ au tableau et de compléter (légende...) pendant l'exposé sinon c'est trop long..

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par sabinem le Mer 29 Oct - 16:32

Je comprends tes interrogations Bérénice puisqu'en voyant ton 1er plan je me fais un peu les mêmes... I pas du tout inutile mais court et II très dense puisque qu'en on pense chloroplaste / mitochondrie on pense énergie... cela dit il est bien équilibré d'un point de vu qualitatif puisque les membranes conditionnent la suite.

une suggestion alternative à critiquer:
I. Un compartiment membranaire
A. Des réactions d’oxydoréduction
B. Synthèse d'énergie utilisable

II. Un compartiment matriciel couplé
A. Catabolisme et mitochondrie
B. Anabolisme et chloroplaste

III. Une information génétique propre


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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Cattina le Mer 29 Oct - 16:37

Je vais y reréfléchir... En fait la madame, elle te dit d'insister à fond sur le métabolisme, c'est ça ? Et de zapper ton I en intro ?

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Mer 29 Oct - 16:38

non en fait elle me dit de mettre mon I dans mon II... sauf que pour le cou ca va faire un énorme II! et pour elle ca serait une erreur de ne pas le faire le I!

je devrais recevoir la correction écrite mais je voudrai sme faire mon plan à moi avec ma logique... parce que ca me saoule qu'elle me dise que mon plan ne tient pas la route alors qu'elle refait le même!

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par sabinem le Mer 29 Oct - 16:39

mince j'avais pas vu ton dernier message Crying or Very sad

pour l'exp elle est effectivement à connaître :

Expérience "du bain acide" de Jagendorf et Uribe
A partir d'une suspension de chloroplastes, les chloroplastes sont cassés (par choc osmotique par exemple) et les thylakoïdes sont isolés par centrifugation (le stroma a été éliminé). L'ensemble de l'expérience est effectuée à l'obscurité.

1 - cette suspension est placée dans un milieu acide tamponné à pH 4,
2 - après quelques minutes, le pH des thylacoïdes s'est équilibré avec celui du milieu,
3 - on transfère alors les thylacoïdes dans un milieu basique tamponné à pH 8 en présence d'ADP et de phosphate inorganique (Pi) (+ Mg2+).

Résultat : un dosage d'ATP dans le mileu de suspension montre qu'il y a eu synthèse d'ATP.

Explication : Cette expérience est effectuée à l'obscurité. Il n'y a donc pas de transfert d'électrons, d'oxydation de l'eau ni aucune participation des photosystèmes. C'est uniquement la différence de pH (et donc la différence de concentration en H+) entre l'intérieur et l'extérieur des thylacoïdes qui a permis la synthèse d'ATP. C'est donc l’efflux de protons (depuis le lumen vers le milieu ) à travers l’ATP synthase qui provoque la synthèse d’ATP.


pour ce qui est des remarques je n'ai pas tout suivi elles sont où?

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par Cattina le Mer 29 Oct - 16:40

chapara a écrit:je devrais recevoir la correction écrite mais je voudrai sme faire mon plan à moi avec ma logique... parce que ca me saoule qu'elle me dise que mon plan ne tient pas la route alors qu'elle refait le même!
Ah bon, ben t'as eu quoi, là alors ? Pas une correction écrite ???

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Mer 29 Oct - 16:42

lol ben en fait elle m'avait reproché de ne pas parler plus en détail de la glycolyse de la photosynthèse des photosystème, qu'il fallait faire une chromatographie des pigments... donc je l'ai remis dans mon plan au final..
ca me parait chargé personnellement en 30 min bien trop chargé...

c'est surtout pour me dire ce que vous en pensez de ce plan là... j'ai changé en fait les trucs qu'elle a dit sauf la problématique!

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Mer 29 Oct - 16:43

non Cattina une correction à l'oral spécifique à ton oral (plan écrit + oral fait et envoyé par internet) par internet puis je recois ma copie avec la correction écrite de l'organisme

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par sabinem le Mer 29 Oct - 17:02

chapara a écrit:non en fait elle me dit de mettre mon I dans mon II... sauf que pour le cou ca va faire un énorme II! et pour elle ca serait une erreur de ne pas le faire le I!

là je vois pas trop???? le plan que tu as posté c'est le tien de départ avec quelques corrections selon ses remarques... mais en fait elle aurait voulu un plan en 2 parties
I/ compartimentation et énergétique
II/ Génétique
faites abstraction des titres c'est juste pour être claire.........?????????

Sabine

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

Message par chapara le Mer 29 Oct - 17:08

désolé
en fait j'envoie par écrit un plan détaillé,je m'enregistre (juste el son) à l'oral et j'envoie par mail!
ensuite la dame elle corrige elle aussi à l'oral et m'envoie par mail

donc mon premier plan c'es celui que j'avai sfais en gros
elle m'a reproché --> ma problématique
de ne pas utilisé assez de concret
de ne pas assez expliquer et doner de détails sur le métabolisme (phosotsystème, glycolyse..)
en gros pour elle je détaillais pas assez les mécanismes

à part ca.. elle m'a dit que mon plan était pas logique, pas de fil directeur dans mon I et mon II et que mon I est trop petit..
donc pour résoudre cela elle propose une autre problématique (que je trouve trop détaillé!) et de mettre mon I dans mon II en gros d'après ce que j'ai compris

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Re: Mitochondrie et chloroplaste (oral capes externe)

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