planet Terre

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Message par Invité le Jeu 10 Déc - 7:54

il y a quelque chose que je ne comprnd pas

le site, ENS-Lyon, Planet-Terre met chaque semaine des super images de géol, avec commentaires plus que bien ... c'est une mine (normal en géol)

mais, dans le dernier, http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/img_sem/XML/db/planetterre/metadata/LOM-Img295-2009-12-07.xml, ils accumulent les c... jetez un coup d'oeil ... ou c'est moi qui ai rien cmpris ?

mélanges complets entre repartition strati et phylogénie ...."arbre phylogénétique des groupes paraphylétiques" .... si, si .... imaginez qu'on mette un titre comme cela sur une copie, un tableau ...

ils savent là-bas, Lyon, que c'était l'année Darwin, que plein de choses bien ont été publiées cette année là-dessus ?

et dire qu'on des chances que ce soit cela qui soient dans notre jury

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Re: planet Terre

Message par cocotruc le Jeu 10 Déc - 8:56

pour le schéma, le titre est :

Phylogénie (très) schématique du groupe paraphylétique des "poissons"

il est même remis dans la figure :
Phylogénie (très) schématique des "poissons", groupe paraphylétique, au sein des vertébrés


Cela me semble juste

Je n'ai pas le temps de lire l'article...

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Re: planet Terre

Message par cocotruc le Jeu 10 Déc - 9:11

Bon, j'ai parcouru, pour moi, pas de c...????

Il manquerait peut-être dans leur arbre, les branches des espèces disparues, dont fait probablement parties les "raies" qu'ils ont découvertes (plus de chances statistiquement qu'il s'agisse d'une espèce disparue que d'une ancêtre des chondrichtyens)

Quant à superposer les ages à un arbre, cela se fait.

Mais d'autres avis serait bien, svp, je ne suis pas très calée en phylogénie...

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Re: planet Terre

Message par Cattina le Jeu 10 Déc - 10:21

J'ai pas encore lu l'article, donc je sais pas pour le contenu, mais le titre mis en exergue par tonton pose effectivement un problème.

Quand on fait de la phylogénie, on ne s'appuie justement pas sur des groupes paraphylétiques mais uniquement sur des arbres monophylétiques ! C'est là qu'est le problème... Tu comprends Corinne ?

Je vais jeter un oeil à l'article...

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Message par Cattina le Jeu 10 Déc - 10:35

Bon, j'ai pas le temps de le lire en entier ce matin, mais rien que si je reviens sur la figure, outre le pb entre "phylogénie" et "paraphylétique" cette figure est pas terrible : on dirait justement que les "poissons" sont un groupe monophylétique, c'est confusant...

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Re: planet Terre

Message par Julie le Jeu 10 Déc - 11:14

Mais, tonton? qu'est-ce que tu faisais devant ton PC à cette heure ci?
Ah là là ces bosseurs!
Very Happy
pas moyen de me connecter au site, dommage!

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Message par cocotruc le Jeu 10 Déc - 14:47

Cattina a écrit:J'ai pas encore lu l'article, donc je sais pas pour le contenu, mais le titre mis en exergue par tonton pose effectivement un problème.
Quand on fait de la phylogénie, on ne s'appuie justement pas sur des groupes paraphylétiques mais uniquement sur des arbres monophylétiques ! C'est là qu'est le problème... Tu comprends Corinne ?

Pour "montrer" des groupe paraphylétique, rien de tel qu'un arbre phylogénétique!!! : comme ça, on voit bien qu'il manque un groupe (qui le même ancêtre) pour faire un groupe monophyplétique

Cattina a écrit:Bon, j'ai pas le temps de le lire en entier ce matin, mais rien que si je reviens sur la figure, outre le pb entre "phylogénie" et "paraphylétique" cette figure est pas terrible : on dirait justement que les "poissons" sont un groupe monophylétique, c'est confusant...

Au contraire, je le trouvais bien ce schéma, comme j'ai dit au dessus, on voit qu'il manque les tétrapodes pour faire un groupe monop!

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Re: planet Terre

Message par Cattina le Jeu 10 Déc - 19:01

Julie a écrit:Mais, tonton? qu'est-ce que tu faisais devant ton PC à cette heure ci?
Ah là là ces bosseurs!
Very Happy
pas moyen de me connecter au site, dommage!
Bah des fous du boulot, y'en a partout... (remarque, j'étais pareil quand je préparais le concours... Embarassed)...
Mais pour tous, n'oubliez pas de vous reposer aussi, sinon, vous tiendrez pas le coup !!
Bon courage


Et pour l'article and co, je relis tout ça à tête reposée bientôt !

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Re: planet Terre

Message par Invité le Jeu 10 Déc - 21:43

excusez moi d'avoir dechainé tout cela ...

mais, j'ai écouté pas mal de trucs en phylogénie et par des pros.

faire un arbre phylogénétique et mettre un nom et du vocabulaire rejetés dans le titre ... c'est l'aller direct vers la sortie ...

ensuite, les noms sont donnés après l'analyse et pas avant .... sinon, c'est pas un arbre phylog. .... et eux, c'est en titre ....

ensuite, mettre l'âge de fossiles avec la bestiole OK. Mais, mettre un axe temporel, plus ou moins gradué à côté, c'est pas pareil ...

ce qui m'énerve, c'est qu'en juin-juillet dernier, j'ai vu des gens se faire descendre à l'oral pour moins que cela .... et

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Message par Cattina le Jeu 10 Déc - 21:52

On se calme, c'est pas la peine de s'énerver pour ça...

On va essayer de reprendre tout ça calmement, ok ? De remettre tout à plat, parceque j'ai l'impression que tout le monde s'embrouille un peu (moi y compris...)

Et puis tonton, faut pas t'excuser Wink, c'est bien de déclencher des débats, ça permet d'éclaircir les choses, surtout sur ce sujet, y'a toujours des confusions....

Vraiment pas le temps de prendre le temps pour ça ce soir, j'y reviens ce we.

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Re: planet Terre

Message par Cattina le Ven 11 Déc - 10:33

Bon, tant qu’on y est, autant reprendre du début, non ?

Alors au début, y’avait les dinosaures… Euh, non, je me trompe de film…

Sans rire, commençons par le commencement : qu’est-ce que la phylogénie ? La phylogénie, c’est la reconstitution du cours historique de l’évolution biologique : c'est-à-dire, par la recherche des relations de parentés entre espèces, on cherche à comprendre le fil de l’évolution, l’apparition des différents états de caractères. Il ne s’agit pas de savoir qui descend de qui : ça, c’est de la généalogie. Pour faire de la généalogie, il faut des ancêtres connus er reconnus, or pour ce qui concerne ce qui nous intéresse ici, nous ne connaissons pas les ancêtres.
Nous ne pouvons pas dire qui descend de qui, mais seulement qui est apparenté à qui. Et une fois ces apparentements réalisés grâce à l’étude des synapomorphies, on peut « reconstituer » un ancêtre hypothétique, qu’on ne connaitra jamais. Cet ancêtre n’est pas un fossile. Dans une étude phylogénétique, les fossiles doivent être traités comme le sont les espèces actuelles.

A partir de là, pour revenir sur l’article qui a lancé ce débat, plusieurs soucis :
- Le schéma est intitulé « phylogénie de… ». NON : ce n’est pas une phylogénie, mais un « arbre phylogénétique » [merci à Wahid de s’être « trompé » en recopiant le titre, et à Corinne de l’avoir « corrigé », sinon, je ne sais pas si je l’aurai vu, mais ça m’a forcée à me pencher sur ça…]
- Le schéma présente des dates et situe avec le rond rouge la « localisation » des fossiles dont fait mention l’article ! Donc erreur ou maladresse : il donne l’impression que les espèces actuelles descendent directement des espèces du Cambrien et autres, et notamment donc des deux fossiles cités (j’y reviendrai, c’est fait mention dans le texte…)

Et si je reviens sur l’arbre en lui-même… Quand on présente un arbre phylogénétique, on utilise la méthode phylogénétique, et les termes définis par celle-ci : or cette méthode bannit par définition les groupes paraphylétiques. Alors faire un arbre, oui, en le construisant sur des critères autorisés (cf. après), un arbre qui n’établit des relations qu’entre des groupes monophylétiques [les Agnathes n’en constituent pas un], et ensuite, a posteriori, placer les « poissons » pour montrer que ce n’est pas un groupe monophylétique, ok.
Mais ce n’est pas la démarche appliquée ici. Et qui plus est, quel est l’intérêt de savoir que les poissons est un groupe paraphylétique pour l’article ? Montrer cet arbre, sans les Agnathes, et sans les « poissons », ça suffisait, non ?

Bon, si on continue et qu’on creuse un peu…

Agnathes (avec une magnifique faute d’orthographe au passage…) n’est pas un groupe monophylétique, il n’a donc rien à faire ici… C’est repris dans le texte par l’expression « poisson sans mâchoire »…

Maintenant, si on prend le texte… dans l’ordre pour que ce soit plus simple.

Une classification d’un groupe paraphylétique ? Quel intérêt de la classer si il est paraphylétique… ?

Les poissons à mâchoires contiennent aussi les Placodermes, non ?

« Les poissons dominants », ça veut dire quoi ? (je sais, je chipote, mais tant qu’on y est…)

« Qui « préfigurent » », y’a beau avoir les guillemets, ça fait très évolution linéaire quand même…

Ils mélangent des critères corrects pour réaliser un arbre phylogénétique, et des critères à écarter (« ce qu’ils font » : nage par … sans revenir sur les critères d’absence…)

Je ne veux pas jouer à démonter cet article, ce n’est pas mon rôle… mais j’ai été interpelée par votre début de débat, et moi, j’aime les débats ; Et surtout, je pensais que Planète terre était un site rigoureux, tant d’un point de vue géologique que d’un point de vue scientifique en général, je constate avec regret que je me trompais… Je ne sais pas vous, mais moi, j’en tire une morale : toujours garder un œil critique sur ce qu’on lit… quelle que soit la personne qui l’a écrit (et donc, c’est valable pour moi aussi ! j’attends vos remarques !!) et quel que soit l’ouvrage, le site où on le lit…

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Re: planet Terre

Message par Invité le Mar 12 Jan - 11:06

bon, croyez pas je n'ai contre Planet Terre, mais là, ils exagerent

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/img_sem/XML/db/planetterre/metadata/LOM-Img299-2010-01-11.xml

ils en remettent une couche sur la paléonto de cerin. Et la diversité géol. ? sur un site qui annonce qu'il veut la mettre en avant

plusieur trucs m'a semblé bizarre et j'ai passé le lien à un copain thésard en paléonto ...
fautes d'orthographe en mots scientifiques ... agnathes sans H, encore une fois ... confusion entre ganoïde (le type d'écaille) et ganoïne, le tissu minéralisé ... encore les flous sur "poissons"

j'en arrive à très sérieusement m'interroger sur ce site ... car, j'ai vu, aidé, ses erreurs ... mais pour le reste .... idem ? et cela "constitue" une "référence" ... ah, ils font de la pub pour leur bouquin, leur musée ... mais ... vivent l'ENS et ses oeillères ....

un site de plus à éviter ? alors que celui-ci se meurt ... sniff

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Message par Manoo le Jeu 14 Jan - 8:05

A éviter? Je ne suis pas d'accord!
"Bien sûre" les données sus-citées sont médiocres erronées etc...
Ceci dit beaucoup des articles anciennement publiés sont de grande qualité!
Je pense qu'il faut (comme toujours lorsque l'on lit des articles, des bouquins ou autres) avoir un œil critique sur ce que l'on a sous les yeux...
Il ne faut pas tout lire comme un simple apprenant mais comme quelqu'un qui a quand même déjà des bases (et c'est le cas ! non?)
Certaines publications récentes sont mauvaises sur ce site... certes mais d'autres sont incontournables. (ceci dit je n'ai pas le recul suffisant pour émettre de réelles critiques sur les 2 publications citées).

Ce n'est que mon avis sur la question
Désolée je m'abstiens de toute critique sur tes références car je n'ai pas les connaisances assez pointues sur le sujet pour le faire ... mais les autres peuvent bien-entendu


Tout cela nous montre qu'il ne faut jamais se fier à la réputation d'un site, d'un bouquin, d'un nom....
il faut toujours faire le lien avec ce que l'on sait... croiser les données, confirmer les doutes etc....

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Message par Cattina le Jeu 14 Jan - 8:49

Manoo a écrit: Tout cela nous montre qu'il ne faut jamais se fier à la réputation d'un site, d'un bouquin, d'un nom....
il faut toujours faire le lien avec ce que l'on sait... croiser les données, confirmer les doutes etc....
Entièrement d'accord, c'est exactement ce que je disais en conclusion de mon dernier message sur le sujet !!

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Message par cocotruc le Jeu 14 Jan - 8:56

Les 2 articles ont le même auteur. Son premier article sur Planet-Terre remonte à décembre 1999. Il devrait avoir une certain légitimité. Peut-$être s'interesse-t-il maintenant à des domaines qui n'étaient pas sa spécialité première

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Message par cocotruc le Jeu 14 Jan - 9:01

Après recherche, c'est un enseignant chercheur de l'ENS de Lyon qui a passé sa thèse sur la géologie des planètes (a priori, il y a quelque temps déjà, il m'a pas l'air très jeune...)
a participé à : "Géologie Objets, méthodes et modèles" Avec Dercourt


On peut pas être bon partout!!!!

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Message par Cattina le Jeu 14 Jan - 9:05

Oui, peut être... mais est-ce une raison ? Surtout quand tu postes sur un site comme Planet Terre, dont tu sais qu'il est lu justement par un public très large n'ayant pas forcément les connaissances sur tout cela !

Celui qui écrit devrait prendre les précautions nécessaires pour que son article soit irréprochable ! Une erreur, ça passe, mais là, c'est trop gros...

Puis, je suis assez d'accord avec Wahid, j'aime bien les images du lundi, mais là, ça me soûle de voir toujours la même chose (ou presque) depuis quelques semaines (mais ça, c'est un avis, ils justifient leur truc à la fin, mais bon...)

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Message par cocotruc le Jeu 14 Jan - 9:08

Ah, mais je ne lui cherche pas des excuses! On ne peut pas être bon partout, donc, quand on sait pas, on se tait, ou on se renseigne!

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Message par Cattina le Jeu 14 Jan - 9:21

Lol, ok, j'avais mal compris : je suis entièrement d'accord avec ta conclusion !! Smile

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Message par Invité le Jeu 14 Jan - 10:43

OK, Ok, je me calme, mais la pilule est amer ... car étiquette ... ENS et compagnie, on leur donnerait lebon dieu sans confession ;-) ...

et oui, quand on est pas spécialiste d'un sujet, on se renseigne, on fait relire sa copie par qln d'autre ... triste, triste

mais en ces temps de révision ... un site de plus dans lequel la confiance est ... relative ... triste

Wahid

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Message par Manoo le Jeu 14 Jan - 11:31

Non tu as tout à fait le droit de donner ton avis! Au contraire merci!
je ne suis pas sure que j'aurais repérer de telles "erreurs" sans ton intervention!
Je dis juste que c'est dommage d'éliminer ce site de nos sources, il faut disons sélectionner les données que l'on veut y prendre

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Message par Cattina le Jeu 14 Jan - 11:44

Je pense aussi qu'il ne faut pas "éliminer" Planet Terre mais l'intervention de Wahid montre qu'il faut le faire en faisant attention, mais comme on l'a dit, c'est valable pour tout !! La boucle est bouclée Wink

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Message par Invité le Jeu 14 Jan - 13:01

Bonjour,

Je vous donne mon avis, il vaut ce qu'il vaut.

Planet-Terre est un site de vulgarisation, certes, mais il ne s'adresse pas au grand public. Ses cibles premières sont les profs et les étudiants qui se destinent à l'enseignement. Autrement dit des populations qui ont déjà un certain background scientifique.

Je pense que les articles en question ne posent aucun problème pour des lecteurs :
- qui ont des connaissances actualisées en systématique - cladistique - évolution, etc.
- qui gardent à l'esprit que l'auteur n'est pas un systématicien !
- qui ne donneraient "le bon dieu en confession" à personne (j'ai bien compris que c'était une plaisanterie mais c'est un point essentiel). Il y a à l'heure actuelle des éminents biologistes (prix nobel, etc.) qui cosignent des bouquins créationnistes. Sans aller jusque là, de très nombreux bouquins qui font référence dans leur domaine sont truffés d'erreurs grossières quand l'auteur s'aventure sur un terrain dont il n'est pas spécialiste.

D'autre part, ce qui serait constructif, c'est peut être d'envoyer un petit mail amical à l'auteur (ou au webmaster) pour lui faire part de vos remarques afin qu'il puisse améliorer davantage encore le volet systématique de ses articles (parce qu'il faut reconnaître qu'il y a des efforts de fait... combien de géologues savent ce qu'est un groupe paraphylétique ? Shocked )

C'est mon avis... il n'engage que moi. Je précise que je ne suis ni de Lyon, ni de l'ENS... Wink

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Message par peripatus le Jeu 14 Jan - 13:19

Même si je n'aime pas trop les post sous couvert d'anonymat, je suis entièrement d'accord avec ce qui est écrit par notre invité.
Il ne faudrait pas que nous versions dans une intransigeance trop marquée sur ce type de documentation. On peut tous faire des erreurs ou des approximations tendancieuses sans en avoir vraiment conscience. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le site Planet-Terre reste de très bonne qualité et remplit bien son rôle. Nous devons avoir une attitude constructive comme cela a été mentionné. Ce qui n'enlève rien au fait qu'il est très sain de conserver un oeil critique sur ce l'on lit.

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Message par saltonase le Jeu 14 Jan - 14:04

peripatus a écrit:Même si je n'aime pas trop les post sous couvert d'anonymat...
Pour faire plaisir à Peripatus je vous dévoile en exclusivité ma vraie identité... virtuelle ! Sympa, non ?!! Wink

Bonnes révisions !

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