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Dynamique bassinn sédimentaire
par Davidus Ven 10 Oct - 20:42
Hi'
Je suis sur les bassins sédimentaire en ce moment, et j'ai sur les bons conseils de Manoo imprimé le passage correspondant dans le rapport du jury 2007 (agreg). Dans les mécanismes de formation des bassins sédimentaires, il est indiqué que le modèle du cisaillement pur (p148) s'oppose au modèle de cisaillement simple (p149).
Je ne vois pas -pour commencer- pourquoi les modèles présentés en p148 (et correspondant à la fig4a et 4b) sont "de cisaillement". Qu'estce qui cisaille quoi dans l'histoire ??
Le modèle suivant dans la présentation (décrit p149 et illustré sur la fig4c page 148) dit de "cisaillement simple" (bon, déjà dit comme ça la différence avec un cisaillement pur n'est pas simple à voir) fait intervenir une grand faille de cisaillement. Bon... soit... Mais est-ce que cela signifie que les marges qui vont résulter de ce type de rifting seront ? Est-ce qu'une faille de ce type est suffisante ?
Merci !
David
Je suis sur les bassins sédimentaire en ce moment, et j'ai sur les bons conseils de Manoo imprimé le passage correspondant dans le rapport du jury 2007 (agreg). Dans les mécanismes de formation des bassins sédimentaires, il est indiqué que le modèle du cisaillement pur (p148) s'oppose au modèle de cisaillement simple (p149).
Je ne vois pas -pour commencer- pourquoi les modèles présentés en p148 (et correspondant à la fig4a et 4b) sont "de cisaillement". Qu'estce qui cisaille quoi dans l'histoire ??
Le modèle suivant dans la présentation (décrit p149 et illustré sur la fig4c page 148) dit de "cisaillement simple" (bon, déjà dit comme ça la différence avec un cisaillement pur n'est pas simple à voir) fait intervenir une grand faille de cisaillement. Bon... soit... Mais est-ce que cela signifie que les marges qui vont résulter de ce type de rifting seront ? Est-ce qu'une faille de ce type est suffisante ?
Merci !
David
Davidus- Messages : 627
Date d'inscription : 27/09/2008
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Manoo Ven 10 Oct - 21:17
bon j'essaye de te répondre (mais tu devras si tu veux bien préciser tes questions, car je ne suis pas sûre de comprendre)
Je ne vois pas -pour commencer- pourquoi les modèles présentés en p148 (et correspondant à la fig4a et 4b) sont "de cisaillement". Qu'est ce qui cisaille quoi dans l'histoire ??
c'est l'utilisation du mot cisaillement qui te gène?
j'avoue utiliser le mots sans m'être posée la question... mais lors d'un cisaillement le matériau est déformé: c'est cela le cisaillement.
ce qui cisaille ce sont les contraintes
les forces cisaillent, dans notre cas, la lithosphère
Le modèle suivant dans la présentation (décrit p149 et illustré sur la fig4c page 148) dit de "cisaillement simple" (bon, déjà dit comme ça la différence avec un cisaillement pur n'est pas simple à voir) fait intervenir une grand faille de cisaillement. Bon... soit... Mais est-ce que cela signifie que les marges qui vont résulter de ce type de rifting seront ? Est-ce qu'une faille de ce type est suffisante ?
la j'avoue ne pas trop comprendre?
bon je tombe donc zzzzz
Je ne vois pas -pour commencer- pourquoi les modèles présentés en p148 (et correspondant à la fig4a et 4b) sont "de cisaillement". Qu'est ce qui cisaille quoi dans l'histoire ??
c'est l'utilisation du mot cisaillement qui te gène?
j'avoue utiliser le mots sans m'être posée la question... mais lors d'un cisaillement le matériau est déformé: c'est cela le cisaillement.
ce qui cisaille ce sont les contraintes
les forces cisaillent, dans notre cas, la lithosphère
Le modèle suivant dans la présentation (décrit p149 et illustré sur la fig4c page 148) dit de "cisaillement simple" (bon, déjà dit comme ça la différence avec un cisaillement pur n'est pas simple à voir) fait intervenir une grand faille de cisaillement. Bon... soit... Mais est-ce que cela signifie que les marges qui vont résulter de ce type de rifting seront ? Est-ce qu'une faille de ce type est suffisante ?
la j'avoue ne pas trop comprendre?
bon je tombe donc zzzzz
Manoo- Messages : 2543
Date d'inscription : 16/09/2008 -
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Davidus Ven 10 Oct - 21:43
Tu veux dire que quand j'oublie des mots dans mes questions on comprend moins bien ? 
Je la refais :
Le modèle suivant dans la présentation (décrit p149 et illustré sur la fig4c page 148) dit de "cisaillement simple" (bon, déjà dit comme ça la différence avec un cisaillement pur n'est pas simple à voir) fait intervenir une grand faille de cisaillement. Bon... soit... Mais est-ce que cela signifie que les marges qui vont résulter de ce type de rifting seront actives ? Est-ce qu'une faille de ce type est suffisante ?
Et alors, en quoi c'est être pur de ne pas provoquer de faille et être simple quand on en provoque une ??
Pour le cisaillement c'est comme pour la notion de marge : personne ne prend la peine de le définir pour en parler. Bah ouai, mais je suis généticien môa
Et dans ma petite vie de généticien quand je cisaille quelque chose ça le coupe, sinon c'est que ça tenaille, à la limite ça compresse, ça comprime pourquoi pas, mais ça cisaille pas 
Alors pour moi jusqu'à il y a une quinzaine de minute cisaillement en géologie = forces de compressions aboutissant à la rupture de la croute sous forme de faille(s).
J'avais rien de prévu ce soir, je vais te refaire la sémantique géologienne tient !
Je la refais :
Le modèle suivant dans la présentation (décrit p149 et illustré sur la fig4c page 148) dit de "cisaillement simple" (bon, déjà dit comme ça la différence avec un cisaillement pur n'est pas simple à voir) fait intervenir une grand faille de cisaillement. Bon... soit... Mais est-ce que cela signifie que les marges qui vont résulter de ce type de rifting seront actives ? Est-ce qu'une faille de ce type est suffisante ?
Et alors, en quoi c'est être pur de ne pas provoquer de faille et être simple quand on en provoque une ??
Pour le cisaillement c'est comme pour la notion de marge : personne ne prend la peine de le définir pour en parler. Bah ouai, mais je suis généticien môa
Et dans ma petite vie de généticien quand je cisaille quelque chose ça le coupe, sinon c'est que ça tenaille, à la limite ça compresse, ça comprime pourquoi pas, mais ça cisaille pas Alors pour moi jusqu'à il y a une quinzaine de minute cisaillement en géologie = forces de compressions aboutissant à la rupture de la croute sous forme de faille(s).J'avais rien de prévu ce soir, je vais te refaire la sémantique géologienne tient !
Davidus- Messages : 627
Date d'inscription : 27/09/2008
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Julie Ven 10 Oct - 23:37
Sisyphe est de retour avec son gros caillou...les géologues donnent tous le même sens à certain mots, ce qui fait que même si ces mots ont un sens détourné de l'original, ils se comprennent entre eux:
même avec des termes simples, on peut faire du jargon.
même avec des termes simples, on peut faire du jargon.
Julie- Messages : 989
Date d'inscription : 23/09/2008
Age : 46
Localisation : montpellier
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Davidus Ven 10 Oct - 23:49
julie mourgue a écrit:Sisyphe est de retour avec son gros caillou...les géologues donnent tous le même sens à certain mots, ce qui fait que même si ces mots ont un sens détourné de l'original, ils se comprennent entre eux:
même avec des termes simples, on peut faire du jargon.
Tiens, c'est rigolo, tu as vraiment trouvé l'analogie juste... À chaque fois que je tourne une page du Brahic c'est une nouvelle montagne à gravir (avec bien sûr un sac de silicates sur le dos
)
Davidus- Messages : 627
Date d'inscription : 27/09/2008
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Manoo Sam 11 Oct - 5:12
non c'est juste que j'aime bien être pénibleDavidus a écrit:Tu veux dire que quand j'oublie des mots dans mes questions on comprend moins bien ?
(non ce 'est pas vrai sur ce coup là j'avais vraiment pas compris... )Davidus a écrit:J'avais rien de prévu ce soir, je vais te refaire la sémantique géologienne tient !
ça peut être passe-temps comme un autre à toi de voir
mais ne m'en veux pas si je boude ton dico quand il sera fait;)
Davidus a écrit:Pour le cisaillement c'est comme pour la notion de
marge : personne ne prend la peine de le définir pour en parler. Bah
ouai, mais je suis généticien môa
Et dans ma petite vie de généticien quand je cisaille quelque chose ça
le coupe, sinon c'est que ça tenaille, à la limite ça compresse, ça
comprime pourquoi pas, mais ça cisaille pas
Alors pour moi jusqu'à il y a une quinzaine de minute cisaillement en
géologie = forces de compressions aboutissant à la rupture de la croute
sous forme de faille(s).
Ben c'est incorrecte ce que tu as écris, c'est de l'extension que l'on a là:
in Foucault A. & Raoult J. F. (1988). - Dictionnaire de Géologie. Masson éd.
c'est écrit"En tectonique : plan de cassure, et déplacement suivant ce plan, dans une masse rocheuse.
En général on réserve ce mot à des cassures planes tranchant brutalement
les couches (l'altitude du plan de contact anormal étant nettement
différent de celle des couches)"
c'est
le sens premier en réalité. Mais ensuite quand tu approfondis dans les
bouquins de tectonique tu verras que des fois, on parle de cisaillement
alors qu'en fait il n'y pas de faille. Dans ce dernier cas on parle la
déformation.
une idée peut-être : regarder dans le
Vila J. M. (2000). - Dictionnaire de la tectonique des plaques et de la géodynamique. Gordon and Breach science publishers éd.
Catherine tu l'as?
il est très à cheval sur la sémantique donc à mon avis on aura une définition sûre
Davidus a écrit:Le modèle suivant dans la présentation (décrit p149 et illustré sur la fig4c page 148) dit de "cisaillement simple" (bon, déjà dit comme ça la différence avec un cisaillement pur n'est pas simple à voir) fait intervenir une grand faille de cisaillement. Bon... soit... Mais est-ce que cela signifie que les marges qui vont résulter de ce type de rifting seront actives ? Est-ce qu'une faille de ce type est suffisante ?
ici, encore un problème dans la définition des termes
les marges (continentales c'est souvent sous-entendu) sont des zones immergées qui raccordent les croute continentale à la croute océanique en bordure d'un océan.
il existe 2 types de marges
Les marges passives : où la transition croûte océanique/continentale se fait au sein d'une même plaque lithosphérique
Les marges actives : où la transition croûte océanique/continentale se fait par subduction.
on parle de marges actives car ces marges sont caractérisées par une sismicité importante et un volcanisme très actif, mais ceci est une conséquence est non une cause de la formation de la marge (la cause étant juste la subduction de l'une des plaques)
ici, dans la zone de cisaillement il n'y a pas de subduction (soit une zone de convergence) mais un étirement de la croute (rifting) , donc il y a susceptibilité de former une marge passive
et ce dans les 2 cas (cisaillement simple ou pur)
Davidus a écrit:Et alors, en quoi c'est être pur de ne pas provoquer de faille et être simple quand on en provoque une ??
là il faut un schéma je pense je vais te préparer ça dans la journée (à moins de trouver un site bien illustré mais les site de tectonique sont imbuvables....)
(là je suis à court de temps et temps de connexion limité ce w-e)
n'hésite pas si ce que j'écris est
communiquer c'est le premier savoir que le jury va tester chez les candidats donc si c'est flou je vais recommencer
tu tombes bien, la tectonique J'ADORE
bonne journée!!!!!!!!!!!
Manoo- Messages : 2543
Date d'inscription : 16/09/2008 -
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Cattina Sam 11 Oct - 9:39
Oui, je l'ai, et c'est une excellente idée d'y jeter un oeil en cas de doute... Je lirai dans le détail ce que t'as écrit après...
Donc dans le Dictionnaire de la tectonique des plaques et de la géodynamique de Vila :
Cisaillement (sharing, shear) : rupture tangentielle affectant ou non l'ensemble d'une lithosphère : cisaillement pur (pure shear) par applatissement non rotationnel, transformant un cube en parallélépipède rectangle, cisaillement simple (simple shear) où un cube devient un parallélépipède quelconque. Ce terme qualifie aussi la contrainte provoquant cette rupture (shear stress).
Schéma pas trop mal...
Et si si, David, Vila, il définit les marges...
Marge active : zone de convergence des plaques à forte sismicité sperficielle et profonde (en ce qui concerne les marges actuelles) correspondant à la subruction d'une croûte océanique sous une croûte continentale (a) ou océanique (b), soit par définition à une subduction océanique. Cette expression se présente comme le contraire d'une marge passive, mais elle est relativement peu utilisée car désigne des objets trop variés : on parle plutôt de zone de subduction e précisant la localisation géographique précise, soit le contexte tectonique. Ainsi range-t-on les marges actives dans deux catégories : les marges convergentes compressives à prisme d'accrétion (Petites Antilles) et les marges convergentes distensives dans prisme d'accrétion (Andes)
Marge continentale : zone limite de la CC et de la CO, constituant le talus continental. Elle est découpée en profondeur par des failles listriques (= failles normales devenant plates en profondeur), qui affectent les séries pré-rift, séparent les compartiments synrift (et en contrôlent la sédimentation) et son recouvertes (scellées) par les séries post-rift (pour moi, c'est clair mais je conçois que ça puise être du charabia, si t'as besoin d'un schéma, je peux te le faire... j'en trouve pas de clairs sur le net...), la ligne de rivage se situant sur de la croûte non fracturée. Son substratum correspond à de la CC amincie.
Voilà nh'ésite pas à demander des explications, je te mets les défs comme elles sont sans les modifier, mais je peux réexpliquer si tu veux.
Bon courage !
Donc dans le Dictionnaire de la tectonique des plaques et de la géodynamique de Vila :
Cisaillement (sharing, shear) : rupture tangentielle affectant ou non l'ensemble d'une lithosphère : cisaillement pur (pure shear) par applatissement non rotationnel, transformant un cube en parallélépipède rectangle, cisaillement simple (simple shear) où un cube devient un parallélépipède quelconque. Ce terme qualifie aussi la contrainte provoquant cette rupture (shear stress).
Schéma pas trop mal...
Et si si, David, Vila, il définit les marges...
Marge active : zone de convergence des plaques à forte sismicité sperficielle et profonde (en ce qui concerne les marges actuelles) correspondant à la subruction d'une croûte océanique sous une croûte continentale (a) ou océanique (b), soit par définition à une subduction océanique. Cette expression se présente comme le contraire d'une marge passive, mais elle est relativement peu utilisée car désigne des objets trop variés : on parle plutôt de zone de subduction e précisant la localisation géographique précise, soit le contexte tectonique. Ainsi range-t-on les marges actives dans deux catégories : les marges convergentes compressives à prisme d'accrétion (Petites Antilles) et les marges convergentes distensives dans prisme d'accrétion (Andes)
Marge continentale : zone limite de la CC et de la CO, constituant le talus continental. Elle est découpée en profondeur par des failles listriques (= failles normales devenant plates en profondeur), qui affectent les séries pré-rift, séparent les compartiments synrift (et en contrôlent la sédimentation) et son recouvertes (scellées) par les séries post-rift (pour moi, c'est clair mais je conçois que ça puise être du charabia, si t'as besoin d'un schéma, je peux te le faire... j'en trouve pas de clairs sur le net...), la ligne de rivage se situant sur de la croûte non fracturée. Son substratum correspond à de la CC amincie.
Voilà nh'ésite pas à demander des explications, je te mets les défs comme elles sont sans les modifier, mais je peux réexpliquer si tu veux.
Bon courage !
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Manoo Sam 11 Oct - 10:39
ah ben Catherine a mis les schémas qu'il faut 
MERCI;) Catherine ! ! !
MERCI;) Catherine ! ! !
Manoo- Messages : 2543
Date d'inscription : 16/09/2008 -
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Davidus Sam 11 Oct - 11:14
Super, merci à vous deux pour tout ça !! 
En effet, le rapport du jury n'utilise pas le terme de cisaillement dans son sens strict, d'où l'ambiguïté et la confusion que cela a fait naitre chez un newb' comme moi.
Concernant les marges actives, je pensais qu'une activité sismique était suffisante et une subduction non nécessaire pour que l'on dise d'une marge qu'elle est active. Donc par exemple, dans le cas de rifting ou de fossé d'effondrement. Non derechef si j'en crois les defs données
A+
David
En effet, le rapport du jury n'utilise pas le terme de cisaillement dans son sens strict, d'où l'ambiguïté et la confusion que cela a fait naitre chez un newb' comme moi.
Concernant les marges actives, je pensais qu'une activité sismique était suffisante et une subduction non nécessaire pour que l'on dise d'une marge qu'elle est active. Donc par exemple, dans le cas de rifting ou de fossé d'effondrement. Non derechef si j'en crois les defs données
A+
David
Davidus- Messages : 627
Date d'inscription : 27/09/2008
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Cattina Sam 11 Oct - 11:17
Non, marge active = subduction. C'est tout... Pour une fois que c'est simple faut pas se compliquer la vie...
Bon courage !
faut pas se compliquer la vie... Bon courage !
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Manoo Sam 11 Oct - 11:26
Davidus a écrit:
Concernant les marges actives, je pensais qu'une activité sismique était suffisante et une subduction non nécessaire pour que l'on dise d'une marge qu'elle est active. Donc par exemple, dans le cas de rifting ou de fossé d'effondrement. Non derechef si j'en crois les defs donnée
je sais que tu as compris que c'était non mais j'insiste une dernière fois pour que ça rentre lol
en fait on parle de "marge active" parce que en effet l'activité sismique est forte et récurrente dans ces zones mais c'est une conséquence...
mais la cause de cette activité est la contrainte que subit la zone qui est une contrainte compressive dans ce cas (zone de subduction)
mais cela dit comme indiqué il vaut mieux éviter de parler de marge active car elle apporte la confusion nommée ci-dessus
de plus [et ça je te le dis pour que tu sois convaincu qu'il ne vaut mieux pas (et non pas pour que tu "crois" comme tu l'as indiqué!!!) ] il existe des rifts passifs et des rifts actifs rien que pour nous embrouiller bref ==> préfère parler de subduction et de marges passives (ou continentales)
Manoo- Messages : 2543
Date d'inscription : 16/09/2008 -
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Cattina Sam 11 Oct - 11:32
Oh, oui Manoo, tu as raison, j'avais zappé ça... Et c'est un comble...Davidus a écrit:Non derechef si j'en crois les defs données
David, ON NE CROIT PAS en sciences !!! Il n'y a pas de bible ni de dieu (chacun est libre de choisir sa religion ou pas, mais pas quand on parle de sciences !) En sciences, on argumente, on démontre, on contredit avec des exemples, ... on fait des sciences quoi...
Il n'y a personne à croire, mais des théories validées, des théories qui seront démontées quand on aura de nouveaux arguments, ou qui seront renforcées, complétées...Je pense qu'il n'y avait pas d'arrière pensées dans ce que tu disais, mais ce genre de choses, il faut le répéter plusieurs fois pour que ça rentre alors je commence maintenant...
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Manoo Sam 11 Oct - 11:40
c'est surtout que certains membres du jury sont "chiants" la dessus
ce qui se justifie complètement
(pas que les membres du jury certain(e)s néo-titulaires aussi mdr)
j'en connais au moins 2 lol
ce qui se justifie complètement
(pas que les membres du jury certain(e)s néo-titulaires aussi mdr)
j'en connais au moins 2 lol
Manoo- Messages : 2543
Date d'inscription : 16/09/2008 -
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Davidus Sam 11 Oct - 12:34
Cattina a écrit:Oh, oui Manoo, tu as raison, j'avais zappé ça... Et c'est un comble...Davidus a écrit:Non derechef si j'en crois les defs données
David, ON NE CROIT PAS en sciences !!! Il n'y a pas de bible ni de dieu (chacun est libre de choisir sa religion ou pas, mais pas quand on parle de sciences !) En sciences, on argumente, on démontre, on contredit avec des exemples, ... on fait des sciences quoi...
Je pense qu'il n'y avait pas d'arrière pensées dans ce que tu disais, mais ce genre de choses, il faut le répéter plusieurs fois pour que ça rentre alors je commence maintenant...
Ah non, tu confonds processus de génération de la connaissance scientifique dans un cadre paradigmatique donné et simple mise en place d'une sémantique de communication.
Mais c'est un tout autre problème
Merci de m'avoir sorti du brouillard sédimentaire
Davidus- Messages : 627
Date d'inscription : 27/09/2008
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Cattina Sam 11 Oct - 12:37
N'essaie pas de m'embrouiller... Ca va pas marcher longtemps ce petit jeu avec moi...
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Davidus Sam 11 Oct - 12:52
T'inquiètes, il n'est pas question de t'embrouiller On est du même coté du glaive !
Simplement cette question de la croyance en sciences et des menaces périphériques est fondamentalement trop importante pour être galvaudée.
Ce que je voulais te faire comprendre avec cette phrase volontairement ésotérique, c'est qu'on ne peux pas se permettre de sauter au plafond à la moindre broutille. Le risque de se voir opposer des arguments d'autorité et de rester coi est trop imporatnt.
Ce que je viens de réaliser deux posts plus haut est un exemple de violence symbolique. C'est super facile à faire et il faut savoir y faire face.
On est du même coté du glaive !Simplement cette question de la croyance en sciences et des menaces périphériques est fondamentalement trop importante pour être galvaudée.
Ce que je voulais te faire comprendre avec cette phrase volontairement ésotérique, c'est qu'on ne peux pas se permettre de sauter au plafond à la moindre broutille. Le risque de se voir opposer des arguments d'autorité et de rester coi est trop imporatnt.
Ce que je viens de réaliser deux posts plus haut est un exemple de violence symbolique. C'est super facile à faire et il faut savoir y faire face.
Davidus- Messages : 627
Date d'inscription : 27/09/2008
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Cattina Sam 11 Oct - 12:56
Je sais bien que tu es du bon côté, du côté des gens biens qui argumentent !
Ce n'était pas que pour toi que j'ai dit tout ça mais pour tous ceux qui lisent le forum (et aussi les non inscrits !)
Voilou ! Le débat est clos...
Ce n'était pas que pour toi que j'ai dit tout ça mais pour tous ceux qui lisent le forum (et aussi les non inscrits !)
Voilou ! Le débat est clos...
Cattina- Messages : 2341
Date d'inscription : 16/09/2008
Age : 39
Localisation : Chez les Ch'tis...
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Manoo Sam 11 Oct - 19:06
Davidus a écrit:Merci de m'avoir sorti du brouillard sédimentaire
MDR
c'était de la tectonique
comme quoi tout est lié, on fait de la sédimento en faisant de la tectonique
Manoo- Messages : 2543
Date d'inscription : 16/09/2008 -
Re: Dynamique bassinn sédimentaire
par Davidus Sam 11 Oct - 19:18
Mais j'y arriverai à digérer tout ça
Davidus- Messages : 627
Date d'inscription : 27/09/2008
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